Кирилл: Всем привет и добро пожаловать в очередной эпизод шоу Кирилла Скобелева, в котором я общаюсь со своими друзьями, коллегами и просто интересными мне людьми. Это могут быть артисты, предприниматели, музыканты, учёные, спортсмены, блогеры и все те, от кого можно чему-то научиться или вдохновиться их историями. И сегодня у меня в гостях кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института проблем передачи ин Научный сотрудник Института проблем передачи информации имени Харкевича, лауреат премии «Просветитель», российский биолог, популяризатор науки Александр Панчин. Саша, привет! Привет! Спасибо большое, что нашёл время пообщаться. И я надеюсь, что вообще многие тебя уже встречали на просторах Интернета и что-то видели с тобой, потому что те, кто смотрит, наверно, канал SyOne знают о тебе. Смотрит, наверное, канал Sayone, знают о тебе. Может быть, кто-то знает тебя ещё по ЖЖ, правильно? Ты же давно ведёшь уже. Сынквизитор. Да, Синквизитор. И я на самом деле хотел поинтересоваться, когда ты начал именно научпоп свою деятельность и-и-и почему ты решил этим заниматься?

Александр Панчин: В каком смысле вот то, чем я занимаюсь, рассказывая про то, какие бывают всякие заблуждения в науке и как...бывать всякие заблуждения в науке и как наоборот всё на самом деле происходит, по крайней мере, с точки зрения современных представлений в самых разных областях, то начиналось вообще просто с каких-то споров в Интернете. Вот когда у меня появился хороший высокоскоростной интернет, я открыл для себя волшебный мир социальных сетей и увидел, что там вот как вот в анекдоте, э-э... Вот как вот в анекдоте, в интернете кто-то неправ. Вот тут куча людей, которые рассказывают очень странные вещи, но с очень большой уверенностью. Что вот, пейте упаренную рину, исцеляйтесь с помощью чистки чакр и всё такое. И меня это очень как бы, ну, будем говорить таким простым языком, бомбануло. И я писал просто какие-то посты, спорил с какими-то людьми в интернете. А параллельно, ну, я занимался своим образованием. Я тогда ещё был студентом, учился вот на факультете биоинженерии, биоинформатики МГУ. И так совпало, что в какой-то момент мне Было, что в какой-то момент мне предложили написать научно-популярную статью для Новой газеты. Там были всякие очень забавные, ну, забавные предыстории того, как так получилось. Ну, статью, которую мне предложили, она была связана с моей как бы специальностью. Мне предложили написать статью про генетические тесты, про то, что можно узнать о человеке по анализу ДНК. И я написал тогда статью, называлось: «Предъявите ваш геном». Это была моя первая такая научно-популярная статья, ну, полноценная. И после того, как вот эту статью опубликовала Новая газета, меня пригласили в редакцию и сказали, что типа: «О, как клёво, а есть у вас другие темы?» И тогда я вылил им вот весь свой этот накопившийся батхерт я им рассказал: «О, Господи, вот тут, представляете, люди верят, что можно лечиться шариками, которые вот вы взяли, вещество развели в 100 раз, потом ещё 100 раз, потом ещё сто раз, и так сделали 400 раз, и там уже ничего не осталось, они это на сахарный шарик капают эту водичку и этим лечат, и берут за это там 1 000 за упаковку. Значит, и берут за это там 1 000 за упаковку. Представляете? Гомеопатия называется. А-а и вот такого рода вещи или там генная инженерия. Представляете, люди говорят, что вот если съесть там условно помидор с геном камбалы, то ты приобретёшь некоторые свойства камбалы, видимо, кривеешь на один бок или что-то в этом роде. Я не знаю, что они под этим подразумевают....в этом роде. Я не знаю, что они под этим подразумевали. И у меня как бы вот начал всё это рассказывать редакции, а редакция такая: «Ой, ну ничего себе, сколько всего происходит интересного. Давайте вы про всё это напишете». И я писал то, что называлось научные обзоры. То есть это были не новостные статьи, а вот некоторые такой журналистский рассказ о некоторой области с большим количеством всяких фактов. И вот с этого как бы начиналась моя деятельность как такого научного журналиста. Ну и дальше я все свои статьи начал выкладывать в блог. Блог набрал некоторую популярность. И вот с тех пор я ещё и блогер. да. А есть ли какие-то направления, которые ты сам для себя выделяешь того, насчёт чего у тебя, собственно, бомбит? Ну, собственно, есть два направления, в которых я очень активно всегда пытался разобраться, чтобы ну не просто говорить: «Блин, это какая-то глупость», а аргументированно объяснять, почему. То есть аргументированно объяснять, почему это глупость. Или наоборот не глупость, а рассказывать что-то важное, что-то интересное, что сделано в современной науке. Но первое непосредственно связано с моей специальностью. Это всё, что касается биотехнологии, генной инженерии, соответственно, молекулярной биологии и генетики. Э-э вот, короче, наука про гены. Вот всё, что с этим связано. И здесь я очень активно слежу за всей там научной литературой и стараюсь быть в теме и какие-то свои исследования проводил, но не по генной инженерии, а вот я занимаюсь эволюционной молекулярной биологией, то есть мы смотрим, как гены менялись в процессе эволюции у разных живых организмов. Вот. И вокруг этого, на самом деле, очень много всяких, скажем так, псевдонаучных заявлений. Ну вот прямо чтоб на злобу дня, и сейчас сразу кто-нибудь в комментариях появится недовольный. Ну вот есть обзор ролика у Валентина Конона «Трэшэш» про профессора Савельева. Новинка новинка такая, да. Вот. Рекомендую в этот момент пойти посмотреть. Да, добавлю или после, да, посмотреть эти ролики. Ну вот Валентин объясняет, где профессор Савельев неправ, в области, скажем так, связанной, там-там очень много, где он неправ, на самом деле, просто один перечень того, где сколько-сколько разных областей, где он неправ, он очень большой будет. А вот меня, что именно больше всего задело, это его представление о генетике и молекулярной биологии. То, что это религия. Да, он говорит, что генетика это религия, что он критикует проект-геном человека, говорит, что он ничего не дал, хотя это неправда. Ну, во-первых, вот я я сам с данными этого проекта работал, и он дал очень много просто чисто для фундаментальной науки. Вся современная там эволюционная биология, связанная с человеком, она основана на данных, полученных в геноме, геном человека. Но даже если кто-то скажет: «Окей, типа, я не интересуюсь фундаментальной наукой, это всё мусор, дайте мне прикладные исследования». даже такому радикалу можно предъявить э-э-э ну сотни исследований, посвящённых, например, генной терапии, из которых некоторые уже дошли до э-э практики, то есть они уже закончили этап клинических исследований и уже используются в медицине, или просто уже прошли успешные клинические испытания. Например...и успешные клинические испытания. Например, генная терапия от гемофилии заболеваний, при котором плохо сворачивается кровь. Она основана на том, что человеку, у которого поломан ген, производящий некоторый фактор свёртывания крови, с помощью вирусов доставляют э-э-э исправные копии этого гена. Ну, а как мы будем знать, какой ген за что отвечает, и... какой ген нужно доставлять, и какая последовательность этого гена, если мы не занимаемся геномными исследованиями. Мы этого просто не знаем. А-а, и вот таких примеров, ну, можно привести сколько угодно, там амавроз Лебер заболевание, при котором слепота возникает. А-а или, например, вот недавно вылечили мальчика, больного бульнозным эпидермолизом, заболевание, при котором кожа отслаивается, инфицируется. Взяли у мальчика кожу, его клетки генно-модифицировали в пробирке, вернули ему обратно такие пласты генно-модифицированной кожи. Вот есть теперь здоровый ребёнок с генно-модифицированной кожей. А вот, собственно, вот это вот Вот, э-э, собственно, вот это вот как бы тема. А чувак говорит, что типа генетика это уже наука. Там ещё можно отдельно, там потом про клонирование поговорить. Тоже он там всякую ерунду говорит. Но суть в том, что вот это первая как бы область того, про что я рассказываю. А вторая это всё, что связано со сверхъестественным. Это Это хобби обусловлено тем, что у нас есть проект, который называется «Премия имени Гая Гудини». Предлагаем миллион рублей любому, кто докажет, что обладает паранормальными способностями в условиях научного эксперимента, аккуратно поставленного, где нельзя жульничать. И вот мы тестируем людей, смотрим, получается у них пройти те тесты, на которые они сами подписались, они знают все подробности этого теста. Но вот до сих пор никто не прошёл. У нас была дюжина, была дюжина экспериментов. До нас в разных странах подобные премии как бы были в большом количестве. Например, миллион долларов предлагал фонд Джеймса Рэнди в Америке, до этого ещё Гарри Гудини сам предлагал вместе с журналом Santifik... Дал вместе с журналом Santefic American несколько тысяч долларов за аналогичные требования, ну, тогда ещё давно, когда несколько тысяч долларов это было много. А-а, ну и вот меня всегда интересовал вопрос, почему люди верят в сверхъестественное и какие вообще доводы есть у тех людей, которые верят там не только в экстрасенсов, но и, допустим, там в астрологию, в гомеопатию, в магию, в самые разные такие вещи. И оказалось, что про это очень много всякой интересной есть науки. И я ею очень сильно заинтересовался, и из как бы моих интересов, достаточно давних, вот этой темой вытекла, собственно, вот вторая книжка. Собственно, вот две основные темы: всё, что связано с биотехом, всё, что связано со сверхъестественным.

Кирилл: Почему люди... часто верят во что-то сверхъестественное, но не смотрят на научные данные? Можешь ли ты как бы уже с опытом сказать о том, в чём основная причина? Ну, если

Александр Панчин: мы говорим вот про самых обычных нормальных людей, то есть не тех, у кого какие-то там глюки мозга связанные с какими-то там повреждениями Связаны с какими-то там повреждениями самых разных областей, хотя это тоже может приводить там к определённым мистическим опытам. Вот, допустим, мы берём самых нормальных, здоровых, умных людей. Вот исследования как раз в области психологии, которые пытались понять, в чём отличие в мышлении людей, которые склонны верить в сверхъестественное, и нет. Какой основной фактор, скажем так, предсказывающий, что человек будет верить в сверхъестественное. Вот всё склоняется к тому, что вот есть определённый тест на так называемое аналитическое мышление. Это склонность задумываться о правильности собственных выводов, собственного мышления. То есть возникает какой-то интуитивный ответ на вопрос, но этот ответ, допустим, неправильный. И человек может задуматься о том, правильный этот ответ или нет. Или может просто принять его. Вот мне так кажется, следовательно, я зачем я буду на эту тему париться? Вот я, мне так кажется. Вот мне кажется, человек на меня смотрит, потому что он как-то так взгля...смотрит, потому что он как-то так взглядом пробежался мимо. И дальше человек ищет там всюду подтверждение этой точки зрения. Место того задуматься: «Ну блин, тут на самом деле 100 человек, я ничем особенно не выделяюсь, с чего я взял, что человек на меня смотрел?» Может быть, просто смотрел мне за спину, может быть, там что-то интересное происходило, я не знаю. Ну, критически подвергнуть своё первое впечатление. И вот есть тесты на это. задачки, которые людям дают порешать, в которых есть некоторый интуитивный ответ, который является неправильным, и есть правильный ответ, для которого, чтобы дойти, нужно этот интуитивный ответ, который сразу приходит в голову отбросить. А-а, и люди, которые склонны верить в самые разные формы сверхъестественного, они, как правило, ну, в среднем хуже справляются с такими задачами. Ну, в среднем хуже справляются с такими задачками. То есть они более полагают, скажем так, на то, что мы называем там интуицией условно. Но если говорить научным языком, то это то, что Канеман, знаменитый исследователь в области психологии, но получивший Нобелевскую премию по экономике, называл «Система один» и «Система 2». Вот система один. Система 2. Вот система 1 у Канемана это то, что срабатывает автоматически, когда мы только э-э-э ну не требует нашего какого-то внимания и привлечения нашего там критического мышления. Система 2 это способ мышления, когда мы как раз подвергаем сомнению, анализируем, задумываемся, увидели какого-то человека, и вы сразу автоматически понимаете, допустим нравится он вам или нет. Ну, вот это симпатичный человек, это несимпатичный человек. Это как бы система один. А теперь я вас попрошу взять там квадратный корень из какого-нибудь там числа 666. Ну, как бы вы этого в уме сделать не можете, вам придётся задуматься, как это сделать. Ну, 666 плохой пример тому, что у него квадратный корень не будет каким-то... числом. Ну, допустим, я не знаю, какой-нибудь другой 169. Возьмите квадратный корень из 169. Тяжеловато с ходу. Тяжеловато с ходу. Нужно думать. Ну, можно, в принципе, прикинуть. Если взять 12, 12, 12, 144, 13, 13, 169. Вот. Да, у Канимана эта

Кирилл: книга, думаю, медленно решай быстро. Угу. Мне кажется, уже мы как-то Быстро. Мне кажется, уже мы как-то о ней говорили, и Илья говорил, тоже добавлю её. Обязательно почитайте, если будет время. И единственное, вот, слушая о том, что есть тесты, и они вот выявляют такую зависимость, можно подумать о том, что ты вот такой уродился и обречён теперь так жить. Или всё-таки это приобретённый недостаток на самом деле осведомлённости о том, что есть такие системы, и ты можешь себя натренва, поступать иначе. Ну, я думаю, что здесь играют

Александр Панчин: роль все факторы. Вообще более-менее все исследования, там Близнецовские, которые пытались как-то оценивать, ну, вообще в целом интеллектуальные способности другие. Вот про аналитическое мышление и роль генетических компонентов, тут я не-не-не знаю, если честно. про другие всякие метрики, которые связаны с интеллектом, то обычно выясняется, что с одной стороны, да, генетически близкие люди более похожи по своим способностям, но и культура тоже играет очень важную роль. И там разные бывают оценки. там от 50% там до 80% вклада генетики. Но в любом случае вклад культуры в том разнообразии человеческих способностей в этих областях, ну, в самых разных областях интеллектуальных, он существует. Поэтому тут нет такого, что безнадёжно. Если говорить именно про аналитическое мышление, то есть какой там вклад генетических фактов, я точно не знаю, но понятно, что если человек вообще не знает про то, что бывают те или иные ошибки мышления, то он, наверное, ну, так чисто логически кажется, менее склонен о них задумываться. Потому что, ну, я, например, вот сейчас скажу не научный, некорректный аргумент, да, на своём опыте. знаю, что по мере того, как я, допустим, читал научную литературу про самые разные когнитивные искажения, я стал их у себя замечать намного более выраженным образом. То есть ты знаешь, допустим, там апелляция к авторитету, да, там. Ну, банально, логическая ошибка, когда ты говоришь: «Это так просто потому, что такой-то человек наделён какими-то регалиями». То, что такой-то человек, наделённый какими-то регалиями, а-а, это высказал. Кстати, вот очень актуально как раз в примере профессора Савельева. Если вы приводите такой аргумент, то тогда почему вы не согласитесь, например, тот же, что вот если есть профессор в МГУ, а это реальный профессор и реальный доктор биологических наук, который считает, что можно взять воду, а-а Если взять воду и зарядить её, поставив на компакт диск, э-э, который скачал из интернета цифровую копию лекарства, э-э, то почему вот этот авторитет вас не устраивает? Вот тоже доктор наук, у него тоже есть как бы статьи в журналах списка ВАК. Э-э, профессор, заместитель заведующего кафедры, м-м, одной из кафедр. На одной из кафедр на биофаке МГУ. Вот. Э-э, как бы аргумент к авторитету, он с одной стороны, то есть понятно, что если у человека есть степень, то это повышает к нему доверие в той области, в которой он является специалистом. Это аргумент в его пользу, но это вовсе не гарантия. И вот когда ты знаешь про такие примеры, когда ты изучал, э-э, самые...чал, э-э, самые разные примеры того, как люди авторитетные несли какую-то дичь. Ну, вообще конкретную дичь. Другой пример, там, очень уважаемый молекулярный биолог, а-а Кэри Маллис, который открыла то, что называет полимеразная цепная реакция. Это метод, позволяющий одну молекулу ДНК количество копий этой молекулы... увеличить там в миллиарды раз за несколько часов. Вот он, будучи очень крутым учёным, внёсшим огромный вклад в науку. Никто это вообще как бы не оспаривает никогда. Он при этом является VЧ-диссидентом. Ну вот это редкостное исключение, он такой Нобелевский лауреат один. Любого другого Нобелевского лауреата-биолога спросишь, он вообще скажет, нормально, что вот есть куча исследований про то, что ВИЧ вызывает СПИД, про то, известно, как этот вирус устроен, известны все его гены, известно, с какими молекулами он связывается на поверхности клеток иммунной системы, чтобы в них проникнуть. Темы, чтобы в них проникнуть. Всё в полных вообще подробностях изучено. Есть животные, модели, генно-модифицированные животные-грызуны, у которых нету врождённой иммунной системы, но есть империстые клетки иммунной системы человека, их заражает ВИЧ, и они заражаются человеческим ВИЧ после этого. Ну вот, можно дальше там приводить кучу-кучу разных доводов. Ну, вот Кэрри Маллис сказал нет, типа фигня это всё, это всё заговор. Ну ещё он известен тем, что он какие-то наркотики принимал и увлекался какими-то вещами. Может, это связано, может, нет.

Кирилл: Но к тому, что даже Нобелевский кауреат может иногда нести как бы дичь. А как тогда вообще кому верить? Ну, я понимаю, что вот если ты обычный человек, ты не обладаешь какими-то научными знаниями, да, глубокими, ты не оканчивал естественно научный факультет. Но ты хочешь просто какую-то информацию узнавать. Ты нашёл какую-то статью, прочитал, там, вроде, кажется, всё логично и классно. Есть ли у тебя какой-то вариант универсального восприятия информации, который позволит отсекать вот именно эту дичь. Как это вообще идентифицировать-то даже?

Александр Панчин: Сложно идентифицировать. Но я могу пояснить очень просто, чем в данном случае тезис Маллиса проигрывает тезису любого нормального учёного, ну, в смысле, ну, Маллис тоже нормальный учёный, но нормального учёного, который при этом говорит нормальную вещь. Вот у Маллиса у него... нормальную вещь. Вот у Маллеса у него есть первый признак: он нормальный учёный, у него есть Нобелевская премия. Это как бы плюс ему, да? Но если мы зададимся вопросом, а откуда Малес знает то, что он утверждает, и опубликовано ли где-нибудь в рецензируемых научных журналах современных, вот эта его точка зрения, смог ли он убедить в своей правоте Мог ли он убедить в своей правоте научное сообщество, что, собственно, и выражалось бы в том, что у Маллиса была бы статья в научном журнале, где он говорит: «Вот смотрите, вот все эти исследования про ВИЧ являются фигнёй по таким-то, таким-то и таким-то причинам». У него такой статьи нету. Можно поискать, то есть у него куча статей по много раз цитируется, но они все по другим тематикам. Именно вот это утверждение нет ни его статей, которые бы подтверждали, что всё это заговор, что всё это неправда и всё это опровергается; нет никакой нормальной реально современной критики этих исследований, опубликованных другими авторами....кованный другими авторами. Вот единственный человек, который вот реально публиковался по тематике вич-диссидентства в научных журналах, это такой был Питер Питер Дюсберг. Там с ним тоже была смешная история, потому что он академик Национальной академии наук США. И там есть такой журнал, называется PNASS, Sidign's of National Academy. Называется PNAS, Sidence of National Academyo Science, в котором академики могли публиковать любые свои статьи без рецензирования на протяжении какого-то периода времени. И вот, собственно, из-за Питера Дюсберга, который пользовался этим, чтобы публиковаться, ПНАС закрыл эту возможность для всех академиков. Да. Вот. Ну, как бы поняли. что это дырка, которая позволяет странным идеям проникать. Но вот у Питера Дюсберга у него были одна статья, где он объяснял свою точку зрения, почему он считает, что ВИЧ не вызывает СПИД, что СПИД связан с другими проблемами, но впоследствии это всё было тоже как раз раскритиковано на страницах научных журналов. Это на этом всё закончилось. Вот. То есть, мы смотрим на соответствие двух факторов. Первое это, ну, вот есть человек, который делает некоторые утверждения. Возникает вопрос: прежде всего, вот это утверждение, которое он делает, как он его обосновывает? Если он говорит, это потому что я эксперт, это потому что вы мне должны верить, Это как раз вот та стилистика, которая свойственна тому же Савельеву, то это ненадёжный источник информации. Если человек говорит: «Смотрите, вот я утверждаю вот это, и я могу вас отправить к конкретным научным публикациям по этой тематике». Иногда эти публикации, ну, их понятно, что во многих режимах, но их сложно там проговорить, озвучить и так далее. Но тогда можно, во-первых, просто поискать, есть ли эти публикации. Если речь идёт про биологию или медицину, то есть такая база данных PabMed, где статьи публикуются. Можно открыть эту тему в Википедии и посмотреть, есть ли там ссылки на научные статьи по этой теме....и там ссылки на научные статьи по этой теме в Википедии. То есть, ну, сделать такой как бы факт-чекинг. Но для того, чтобы вообще человеку пришло в голову сделать этот факт-чекинг, у него должна быть, ну, некоторая предустановка, что в принципе любой человек может сказать глупость. Он может сказать глупость, потому что, ну, он оговорился, он может сказать глупость, потому что он некомпетентен, он может сказать глупость, потому что он имеет нек... Ну, можно сказать глупость, потому что он имеет некоторую агенду, и он пытается, ну, умышленно исказить информацию. Все эти варианты возможны, их не нужно, то есть не нужно их считать вероятными там нулю. Если у человека есть немножечко сомнения, то в момент, когда он сталкивается с оппонентом, который говорит: «Знаете, вот этот человек сказал вот это, но Вы знаете, вот этот человек сказал вот это, но нет ни одной статьи, в которой бы подтверждалась его точка зрения. Ну, дальше можно пойти, включить критическое мышление и проверить, кто прав, тот, кто обвиняет, или тот, кто сделал исходное утверждение.

Кирилл: Ну, часто же такие авторитетные учёные, профессора и так далее говорят о том, что наука заблуждается, она ничего на самом деле не понимает, и они все идут по пути, который тупиковый. Вот я говорю то, что за этим будущее, это вот то, что на самом деле, а все-все, короче, дураки. И естественно, примеры там приводятся, что когда-то люди думали, что Земля плоская, там на самом деле всё сверх на голову перевернулось, и вообще наука так развивается, что какая-то революция...развивается, что какая-то революционная идея приходит и движется вперёд. Как к этому

Александр Панчин: относиться? Не, ну вообще очевидно есть контраргумент, что ну человек говорит: «Наука ошибается». А ты говоришь: «Ну, люди ошибаются, вы человек, вы ошибаетесь». Ну, как бы это чем это хуже? Причём вероятность того, что ошибается один конкретный человек, ну, больше, чем вероятность того, что ошибается большое количество людей, которые этой темой очень подробно занимались и при этом там друг друга критиковали, рецензировали, разбирали ошибки, развивали некоторую идеи. Понятно, что и те могут ошибаться. Может быть такое, что прав этот одиночный гений, а вот все остальные не правы. Такое возможно, но это просто маловероятно. Можно, но это просто маловероятно. А-а, а когда мы говорим вообще про науку, то, ну, надо понимать, что в науке нету таких прямо конечных истин, которые являются абсолютно непогрешимыми. Это не религия, это не какая-то догма святая, да? Вот есть там центральная догма молекулярной биологии, которая говорит, что с ДНК считывается... логи, которая говорит, что с ДНК считывается РНК, с РНК белок. Ну, хотя она называлась догма, она никогда и не было, и там мы теперь знаем, что вообще-то бывает, что с РНК считывается ДНК. А ещё бывает, что РНК там подвергается модификациям и получаются разные белки из одной и той же молекулы РНК, это называется сплайсинг. Ну, всё намного сложнее, да? Э-э, ну вот наука, она развивается, действительно. Но нас как бы с практической точки зрения интересует следующее. Окей, мы отказались от идеи, что у нас есть как бы непогрешимая истина, которая совершенно там 100% железна, но это не значит, что у нас нету очень правдоподобных Очень правдоподобных, хороших идей, которые, скорее всего, верны. Когда мы рассуждаем о том, как нам выйти из квартиры, выпрыгнув из окна на девятом этаже или спустившись вниз, пройдя через дверь, да? Мы могли бы, конечно, подвергнуть сомнению этот догмат, сказав, что: «Ну а вдруг, а вдруг мы живём в симуляции, если я выпрыгну, то случится как в Матрице, где он там пол поднимет, значит, прорезинился? Вдруг это всё искажение? Можно? Вдруг вообще я являюсь пупом Вселенной, верен силлипсизм, и Вселенная изменит свои законы, как только я решусь выпрыгнуть из окна, я просто не решу. Ну, как бы, ну такие люди, может, даже и были в истории. правда, не дожили до наших дней. Вот. Но это очень маловероятные сценарии, они не имеют под собой никакой почвы. И то же самое, когда мы говорим там про науку. Вот есть там пример, да, там вот с клонированием. Вот, возвращаясь как бы раз мы затронули тему Савельева, я просто хотел сказать про клонирование. Что хотел сказать про клонирование? А-а, ну вот есть один профессор, который говорит, что клонирование это всё обман, это всё ложь. А-а и профанация. Значит, вот есть одна вероятность, что вот он прав. Но если он прав, тогда дальше мы открываем научные статьи. Читаем научные статьи в самых разных рецензируемых научных журналах по всему миру, от Америки до России и Японии. И видим, что вообще-то клонировали там не только овечку Долли, клонировали ещё там кошку, клонировали мула, а мулы они вообще как бы бесплодные, единственный способ их размножать э-э, ну, уже получившуюся какую-то особь это как раз с помощью клонирования. А-а, клонировали там, э-э, собак, клонировали лошадей, клонировали, э-э, так обезьянок сейчас уже. Ну, обезьян, да, обезьян клонировали, ещё до этого, на самом деле, их клонировали. Была ещё до этого работа с макаками. Там есть некоторая специфика. потому что в одном случае мы можем взять ядро из клетки взрослого организма, а другой случай, когда мы берём ядро из клетки эмбриона. Угу. И вот это и то, и то клонирование, но, скажем так, из эмбриона, если брать ядро из эмбриона, то это как бы легче. Угу. Вот это как бы легче. А это такой, это не-не труд клонирования, потому что не было взрослого особи. Ну да, мы же хотим взрослого. Вот, да, как бы этому, к этому можно придраться. Но если мы говорим даже просто про-про клонирование взрослых особей, то там диких муфлонов клонировали. Короче, примеров очень много. Это означает, что в разных странах независимо существует огромное количество людей очень уважаемых, которые имеют намного больше научных публикаций, намного больше научного авторитета, чем данный профессор. И все они находятся в сговоре, и все они вместе с редакторами этих журналов, как бы, видимо, вступили в круговую поруку, чтобы покрывать этот заговор, и при этом непонятно для чего. потому что, ну, как бы, да, нам государство как-то финансировало какие-то из этих исследований. Но тут нету какой-то явной, ну, скажем, там, окей, есть коммерческое клонирование кошек, но коммерческая, э-э, составляющая этого, ну, она имеет смысл только в том случае, если это работает. Грубо говоря, ну, если ты скажешь, что ты клонируешь там кошек, напри Ну, если ты скажешь, что ты клонируешь там кошек, но при этом клоны твоей кошки не похожи на ту кошку, которую ты клонировал, то это достаточно быстро как бы вскрывается и тебе объясняет, что: «Чуваки, вы как бы тут всех всех на бабки разводите». То есть вот нужно представить себе какой-то очень сложный заговор. И при этом ещё и оказывается, в этот заговор вовлечены все те учёные, которые рассматривают... которые рассматривали, рецензировали эти работы и нашли здравым здравыми те доводы, которые приводятся, и те механизмы клонирования, которые предлагаются. Эм, ну, в общем, кажется, что это может быть там возможный сценарий, но он крайне неправдоподобный. Ну вот теория заговоров вообще витает постоянно...... витает постоянно среди разных умов. Почему люди хотят верить в то, что есть кто-то, кто вот что-то такое придумывает, чтобы нас, не знаю, там, прививками хотят нас убивать и наше потомство? Откуда это? Кому это вообще нужно? Почему это? Откуда это возникает? Как ты думаешь? Есть очень хорошая книжка Робер Базертона, которая называется Зертона, которая называется по-английски со Спиш Майнс Конспирис. По-русски «Недоверчивые умы, почему мы верим в теории заговора» или как-то так. Это такая психологическая работа, где ну эта тема разбирается очень подробно. Ну, если брать там несколько из идей, которые мне там очень понравились, то одна Если там очень понравились, то одна из идей примерно следующая.

Кирилл: Вот тут можно связать, кстати, с модным, модным трендом слушать всякие рэп-баттлы. Ну да. А вот

Александр Панчин: у Оксимирона в этом баттле с гнойным, у него была, он цитировал этого тысячеликого героя, эта идея про то, что есть некоторое стереотипное представление о некотором герое, который проследуется в очень большом количестве всякой художественной литературе. Вот он к этому отсылался, пропиарил эту книжечку. Так вот, что-то подобное существует не просто так, и есть всякие забавные исследования у психологов про то, что вот Это не у психологов, про то, что вот людям очень нравится топить за того, кто борется против более могущественного Робин Гуда какого-то противника. Вот почему-то персонажи, которые борются с кем-то более могущественным и при этом находят там какую-то уязвимую точку, в которую можно нажать, чтобы победить, они вызывают у людей больш Они вызывают у людей большое количество симпатий. Ну, я не знаю, на самом деле, каковы причины этого, но это некоторый экспериментальный факт. То есть причём экспериментальный факт, работающий даже не столько там, когда пытаются там анализировать, за кого люди голосуют там на каких-то выборах, выдуманных или реальных, сколько даже вот в таких чистых э-э, не знаю, смешных экспериментах, например, там такой приводится эксперимент. Показывают, как, э-э, шарик катится, в мультике, шарик катится в горку. Есть вариант, где он просто катится в горку без особых проблем. Есть вариант, где один шарик катится в горку, а второй шарик его обгоняет. Есть там третий вариант, где этот шарик, который его обгоняет, но ещё его немножко сталкивает вниз первый шар, и как бы он ему как бы мешает катиться. Но всё равно этот шарик докатывается до горки и, значит, всё равно побеждает. И там людей просили оценить, как бы, как они относятся к этим шарикам. Ну, казалось бы, это вообще как бы глупость, но такой вопрос задавать, но оказывается, что......прос задавать, но оказывается, что, ну, люди, глядя на этот мультик, они реально симпатизируют этому шарику, который вопреки всем этим обстоятельствам того, что злой шарик его, значит, пытается спихнуть вниз, он всё равно идёт напролом и закатывается наверху, ну, на вершину этой горы. А-а, вот, э-э-э, вот эта вот идея, её очень активно используют сторонники самых разных конспирологических теорий заговоров. Что вот Теории заговоров. Что вот есть страшные, там, дальше поставьте на это место, там заговор, корпорации рептилоиды, э-э, всё, что угодно. Вот. И только я знаю, как свергнуть этих засранцев. Только я знаю и-и сплотитесь вокруг меня, и мы вместе, если мы будем сообща бороться с этой вот штукой, мы победим, такой человек привлекает к себе, ну, уважение, он привлекает к себе симпатии, он использует эти симпатии, ему это нравится, он будет бороться. Тут ещё возникает как бы такой элемент, э-э, такого пузыря, что, грубо говоря человек окружает себя своими сторонниками, и они все ему объясняют, что да, он всё делает правильно, а вот эти критики, которые существуют от него, это и есть проявление этой великой злобной силы, которая пытается сопротивляться. Вот я на себе это испытывал постоянно, когда вот затрагиваю тему там ГМО. Я написал эту книжку. научно-популярную. И я с тех пор, как она вышла несколько лет назад, не встретил ни одного содержательного аргумента против того, что я в ней пишу. То есть, чтобы кто-то пришёл и сказал: «Нет, вот вы тут переврали какое-то исследование, вот этот источник это полная профанация, вот есть статья, которую вы не разобрали». Информация, вот есть статья, которую вы не разобрали. Но регулярно приходят какие-то люди, которые приходят и говорят: «Да чё вы вообще его читаете? Когда ясно, что ему заплатила какая-нибудь там корпорация». При этом, естественно, у этих людей никаких пруфов нету, потому что мне не заплатила никакая корпорация. Потому что книга написана исключительно на огне моего Батхерта. Вот. Это главный как бы двигатель и причины, по которой я её написал. Но им совершенно как бы их не смущает, вот, потому что они борются с великим злом, естественно. Как же может быть такое, что кто-то добровольно помогает великому злу? Ну, может быть, конечно конечно, добровольно, но просто его в тёмную используют. Такой ещё есть вариант. Да

Кирилл: уж, это, конечно, тяжело. Я понимаю, да, симпатия действительно может возникать. И это тоже может быть одна из ошибок мышления, что ли. Хотя, ну, вот про шарики и, мне кажется, это же апофения по сути. Или нет?

Александр Панчин: Ну, не совсем апофения это склонность находить закономерности, там, где их нету, а про шарики тут скорее А прошарики тут скорее, ну, тут есть два, два компонента. Первое это вообще склонность людей одушевлять неодушевлённые предметы. Тут есть, кстати, очень интересная такая научная тема, и которую вот я во второй книжке более подробно освещаю. У психологов есть такой термин, называется Siri of Mind или теория разума. Эм-м, вот я не могу знать, о чём думаешь ты, или о чём думает какой-то другой человек, но я могу догадываться об отношении к себе, а-а, там человек задумался или он расслабленный, он напряжённый, он злой. Вот. То есть, по сути, мы как бы немножечко читаем мысли. Ну, не в каком-то экстрасенсорном смысле, да, а вот в таком бытовом. Мы догадываемся. Это в таком бытовом. Мы догадываемся, о чём думает другой человек. И вот эта способность у людей называется Siriof-mind. И нарушение этой способности является, в общем-то, проблемой. И вот когда мы говорим про людей с аутизмом или синдромом аспергера, это как раз те люди, у которых нарушен эта сириоф-майнд. Им тяжело понять, что творится в голове другого человека, в то время как обычному человеку это сделать ну не очень проблематично. Можно обмануть нас. Есть там профессиональные актёры, которые могут выдать какую-то эмоцию очень правдоподобно, хотя они её не испытывают. Но в целом мы неплохо справляемся с этой задачей. И вот люди могут эту же способность задумываться о том, о чём думают другие люди, как бы Мы другие люди как бы сформировавшуюся эволюционно очень важно для нашего там выживания как социального вида применить к каким-то объектам, которые на самом деле не одушевлённые. И возникает весь этот анемизм, одушевление природой, легенды про Ксекса, который приказал высечь море после того, как оно утопило часть его армии, хотя, казалось бы, у моря нет болевых рецептов, какое ему дело до того, что его тамкнуть? рецептов какое-нибудь дело до того, что его там кнутом кто-то высек. Это абсолютно бессмысленная трата ресурсов и времени, но это такое вот магическое мышление. И вот это имеет некоторое такое родство с апофенией, потому что точно так же, как мы можем выискивать закономерности там увидеть лицо на Марсе или там на бутерброде, потому что мы умеем распознавать лица, точно так же мы можем увидеть раз... Лица, точно так же мы можем увидеть разум там, где его нет, просто потому что мы умеем распознавать разум. Вот эта история как бы про эти шарики, она имеет отношение к тому, что мы применяем, мы рассматриваем движущиеся объекты как возможно наделённые разумом. Особенно если их поведение Их эээ поведение этих движущихся объектов, оно э-э-э ну попадает под какие-то стереотипы, которые мы приписываем поведение там каких-то обычных людей или каких-то существ. Вот и отсюда, кстати, и многие там идеи с верами в духов, в невидимых дяденек на небе. э-э, они порождаются этим же механизмом. И вот про это как раз очень хорошо написано у того же Паскаля Буая, это антрополога, исследователь религий. У него есть книжка называется «Объясняя религию». А по-английски Релиджиан Эксплоинг такая уже ставшая классикой книжка, очень-очень активно цитируемая. Э-э, вот он Вот он, у него основная идея, что там вера во всяких богов есть следствие нормального функционирования нормального человеческого разума с его некоторыми вполне специфическими, ну, скажем так, недостатками. При этом вот тот факт, что люди всё равно распознают вот это движение, ну, это Вот в это движение. Ну, это как бы в каком-то смысле, да, это ошибка мышления. Но это следствие, в общем-то, работы вполне себе правильной системы. Ну, то есть, по сути, это очень

Кирилл: важная, наверное, социальная функция. Там, я так понимаю, что это зеркальные нейроны, которые у аутистов как раз-таки работают как-то иначе. Ну, в общем, да, и мы видим, поэтому считаем реакции и можем как-то на себя что ж человек подумал, чтобы как-то себя правильно повести. Ну да, механизм, как

Александр Панчин: именно это работает на уровне нейронов это вопрос, который ещё, ну, я бы сказал, он обсуждается. То есть есть разные там нюансы, в которые я сейчас не хотел бы вдаваться подробно, потому тем более что, ну, я боюсь, что я сейчас скажу какую-нибудь глупость. Но, э-э, то, что это действительно очень важно для нас, это как бы сомнений не вызывает. И то, что это может давать некоторый бэкфайер, такой, хмм, ну, нежелательный побочный эффект. Э-э, это тоже как бы вот есть очень хорошая аналогия именно с апофенией, потому что вот умение распознавать лица для нас очень важно, поэтому у нас есть хорошая анализа Это очень важно, поэтому у нас есть хороший анализатор лиц. Но поэтому, если гренка подгорела, мы можем с лёгкостью увидеть там лицо и решить, что это явление там Девы Марии.

Кирилл: Угу. Ну да. Это забавно. Часто, когда ты начинаешь общаться с кем-то на какую-либо тему и если у человека есть уже твёрдое убеждение в чём-то, ты ему говоришь: «Ну, вообще-то, вот есть научные исследования, которое не бьётся с представлениями у человека, которые уже есть. И ну на это часто слышим: учёные тоже ошибаются, исследования неточные, неправильно интерпретированы, ля-ля-ля. Как с этим вообще жить? И почему у людей такое есть и как-как дальше вести диалог? Что им ответить на это?

Александр Панчин: Действительно, исследования иногда бывают ошибочными. И примеров... как бы очень много. И в принципе наличие определённого скепсиса к исследованиям это не есть что-то там запредельное. Единственное, что нужно уточнить, а что именно не так с этим исследованием? И есть ли другие исследования, которые противоречат этому? Потому что часто как бы на этом-то всё и заканчивается, то есть человек говорит На этом-то всё и заканчивается. То есть человек просто говорит, что вот я отказываюсь принимать вот эту точку зрения и вот эти исследования, потому что они являются ошибочными. Но когда ты пытаешься узнать детали, то выясняешь, что на самом деле человек просто их даже не читал. А если или читал, но вообще не понял, о чём они. Он не может пересказать, в чём суть этого исследования, в чём его смысл. И в этом мне кажется, есть как бы ключевой ответ попытаться выбить из человека ответ на вопрос: «А почему он думает, что он прав? Почему он думает, что не он является тем, кто ошибается?»

Кирилл: Но я так понимаю, что есть же ещё проблемы с тем, что люди с трудом меняют свои представления о чём-либо. С чем это вообще связано и как стараться внедрить новую мысль человеку, если у него уже есть какое-то представление? Действительно, у людей

Александр Панчин: как бы по мере их жизни, да, их как бы какие-то базовые убеждения, они обрастают аргументами, которые как бы подкрепляют их исходную точку зрения. Но, грубо говоря, если человек в какой-то момент предположил, что, допустим, там гомеопатия работает условно, то дальше он коллекционирует все примеры того, когда кто-то принимал гомеопатию, ему стало лучше. И у него дальше есть как бы такое большое облако таких вот как бы подтверждений, скажем так. И когда ему говорят, что вот есть какое-то исследование, которое говорит, что смотрите, вот мы давали людям одним гомеопатию другим...гомеопатию другим пустышку, и люди не знали, что им давали. И экспериментаторы, которые оценивали последствия, не знали, что кому давали, и ничего не получилось, и мы это делали с разными препаратами, мы делали это там в разных схемах экспериментов и стабильно получаем один и тот же результат. То человек говорит: «Ну, как бы это противоречит моему жизненному опыту». И следовате......ному опыту. И следовательно, я не верю в это исследование. Э-э, соответственно, нужно, как мне кажется, объяснить человеку, почему те доводы, которые присутствуют у него, что с ними не так. А не так, ну, скорее всего, если мы взяли вот этот пример с гомеопатией, то в случае с другим заблуждением могут быть какие-то другие доводы. В случае с гомеопатией, но объяснить, объяснить... Апатия, но объяснение, объяснение очень простое, что очень многие болезни они проходят сами. И есть очень много исследований, посвящённых тому, что людям очень тяжело понять, что именно является причиной выздоровления. Будь то время, изменение там в диете, изменение в поведении...эти, изменения в поведении, повседневном, в режиме дня или ещё что-то, что повлияло на самом деле? Потому что там те же гомеопаты, они не только пустышку выписывают, они ещё там назначают какие-то рекомендации по изменению образа жизни и так далее, и так далее, которые теоретически более правдоподобны с точки зрения того, что они могли бы на что-то повлиять. А-а, и вот есть такое классное... где сделали следующее подвергали в случайном порядке четырём типам вмешательств. При этом сами люди это были пациенты, страдающие астмой. А вмешательства были следующие: ингалятор от астмы с реальным лекарством, имеющим доказанную клиническую эффективность, плацебо-ингалятор, то есть ингалятор, который не Плацебо-ингалятор, то есть ингаляторы, которые ничего не содержат. Э-э плацебо-купунктура, то есть втыкали иголки в кожу, но делали специально неправильно, чтобы даже сторонники пунктуры не сказали, что это типа должно помогать. А-а и четвёртое это невмешательство, то есть ничего не делали. И было два способа померить то, насколько это работало. Э-э-э, то, насколько это работало. Первый способ объективный, то есть берём астматика, просим его дышать в трубочку и смотрим пропускную способность его лёгких. И второй это субъективный. То есть человек сам говорил, вот что, по его мнению, вот помогло ему это или нет, то вмешательство, которое с ним проводилось. И дальше оказалось, что если мы смотрим на объективные показатели, вот что помогло, а что нет? то препарат от астмы помог, а всё остальное одинаково неэффективно. Всё остальное бесполезно. Но если мы спрашиваем человека, что, по его мнению, помогло, то все три вмешательства помогли по сравнению с невмешательством, причём помогли в равной степени. То есть он не может понять, отличить реальный препарат от пустышки, вот...рат от пустышки вот в такой схеме эксперимента. А-а, это говорит о том, что разобраться на основании субъективного опыта в том, что работает, а что нет, очень сложно. Тут всплывает известная когнитивная ошибка после значит следствие. То есть мы думаем, что если что-то случилось до, а потом было что-то после, то между этим первым и вторым есть там причинно-следственная связь. кошка перебежала дорогу, на голову упало пианино, следовательно, виновато бедное животное. Хотя на самом деле очевидно, что это предрассудок. Но люди им свойственно связывать вот такие события, идущие одно за другим, в причинно-следственные такие вот ряды. Э-э, и вот, может быть, сказав вот про это, человек начинает задумываться: «Окей, вот у меня был ворох таких аргументов, моей тётушке помогло, дедушке помогло, дядюшке помогло». Но в свете вот этого одного аргумента возникает альтернативная трактовка всех тех аргументов. Теперь все те аргументы трактуются по-другому. Не им помогло, а они думают, что им помогло, а на самом деле у них у всех прошло само по себе без лечения. Или, может быть, из-за каких-то других факторов, которых мы не знаем. А и когда вот этот вот защитный пояс всех этих аргументов пропадает, после этого уже то исследование, которое говорит: «Смотрите, разницы-то в нормальном исследовании-то нету», может показаться человеку более правдоподобным. Поэтому собственно, мне кажется, что разоблачение какого-то заблуждения полезнее начинать с описания тех распространённых когнитивных искажений, которые порождают вообще веру вот в это заблуждение. А после этого говорить: «А вот теперь давайте посмотрим на объективно-научные факты». Вот они противоречат вашему. вашему убеждению.

Кирилл: А какие есть ещё когнитивные искажения и вообще ошибки мышления распространённые, о которых ты, может быть, писал или стоит вообще знать? Вообще их очень

Александр Панчин: много. Есть такая классная игра, которую можно прорекламировать, называется Fallsy Minia. Суть игры заключается в том, что там распечатывается большое количество карточек на кажд Большое количество карточек, на каждой из которых нарисовано какое-то когнитивное искажение, некорректный аргумент, ошибка мышления или ещё что-то в этом роде. Ну, какой-то софизм, может быть. И дальше есть игроки, и у каждого игрока у него достаёт какую-то карточку, и он должен, используя Используя тот аргумент, который ему достался, то есть тот неправильный способ аргументации обосновать что-нибудь, что он сам вздумает. А другой человек должен догадаться, какую именно карточку этот человек вытянул, какой именно некорректный способ аргументации он использует. Вот. Мне кажется, что это очень полезная игра для крити- для развития критического мышления, потому что, когда...развитие критического мышления, потому что когда ты знаешь все эти когнитивные искажения и ты, например, слушаешь какого-нибудь, не знаю, там, политика по телевидению, или там какого-нибудь вот такого сомнительного деятеля, который изображает из себя великого учёного, мегагения, ты слушаешь его выступления, и вот прямо вот у тебя в голове всплывают это, это... это, это, это, это не значит следствие, корреляция, не значит наличие причинно-следственной связей, там натуралистическая ошибка, идея про то, что всё натурально, это полезно просто потому, что оно натуральное или там идея про то, что, ну, отсылка к авторита... Ну вот отсылка к авторитету или отсылка к традиции это было давно, следовательно, это работа. Астрология существует несколько тысяч лет, следовательно, она не может ошибаться. Э-э, или апелляция к большинству. Ну, там раз столько людей думают, что генов гены есть только у генно-модифицированных растений, не уобычных, следовательно, гены есть только у генно...и на него обычно смотрят, но гены есть только у генно-модифицированных. Ну, это же как бы действительно был опрос, проведённый вЦИОМ, где оказалось, что, ну, там было так: большинство людей не знали правильного ответа. Там только 29% дали правильный ответ, а остальные либо не знали, либо давали противоположный ответ. Мы

Кирилл: немножко говорили про наследствие... Мы немножко говорили про наследственность и про гены. И поскольку эта тема тебе близка, э-э, правильно ли, что сейчас всё-таки научное сообщество вообще с трудом выделяет, что является приобретённым и что является наследственным в силу того, что сама экспрессия генов и их проявления очень зависят от условий среды, и отделить одно от другого сейчас, ну Делить одно от другого сейчас, ну, очень-очень сложно.

Александр Панчин: И к вопросу о том, как ты мыслишь, не знаю, какой у тебя интеллект и так далее, это очень-очень сложно. Ну, действительно, работа генов и вообще наша физиология, она подвержена воздействию факторов окружающей среды. Грубо говоря, там, когда к нам поступает, допустим, даже банальная какая-то информация, это может приводить к тому, что, ну, реально меняется чисто вплоть до морфологии нашего мозга. Например, было знаменитое исследование, когда таксистов смотрели на их гиппокамп и выяснили, что те люди, которые очень, ну, много водят такси из-за......водят такси, и из-за этого у них должно быть очень хорошее представление о том, как устроен город. То есть они знают топографию очень хорошо, а это требует очень специфических способностей, специфических навыков мозга. У них прямо меняется, ну, я упрощаю, да, структура некоторых отделов мозга. И это происходит вследствие, да, того, что в каких-то нейронах запускаются какие-то гены, которые влияют на формирование новых там нейронных связей. В целом факторы окружающей среды могут менять работу генов. Вы приняли какое-то вещество, съели какую-то пищу, какие-то клетки распознали эту пищу, в них активировались какие-то транскрибционные факторы это белки, которые которые регулируют работу генов, они связались с ДНК, они запустили работу каких-то генов, эти гены произвели какие-то ферменты, которые переработали эти вещества. Это вопрос чисто такой физиологии. Но то же самое там и в мозге происходит. Поэтому, да, мы как бы система зависящая от нашей среды....зависящие от нашей среды. Но как бы, как подходят вообще к исследованиям о роли наследственных и социальных там факторов? Ну, есть так называемые близнецовые исследования, суть которых в следующем: что вот есть одноетцовые-близнецы, которые генетически идентичны, и есть просто братья и сёстры, которые генетически не идентичны, но похожи. Кроме того, они могут быть выращены в одной семье или выращены в разных семьях. В зависимости от этого мы можем посмотреть, насколько люди, выращенные в разных и в одинаковых семьях, в зависимости от генетического родства, хорошо коррелируют друг с другом по каким-то показателям. Ну, например, дальше всё, что хотите исследовать, там IQ или там, не знаю, сексуальная ориентация или там политические взгляды, я не знаю, всё, что угодно. И те метрики, которые получаются, их часто неправильно интерпретируют, потому что вот говорят, допустим, действительно люди, которые имеют генетическое там родство, они имеют. Если один человек из пары имеет более высокий IQ, то и второй имеет более высокий IQ. Дальше приводит какую-то цифру. Допустим, там 80% наследуемости, признака или там 70%. Что может означать такая цифра? Дело в том, что у нас есть вариации генетические, которые влияют там...ческие, которые влияют там, допустим, на какие-то показатели. И есть социальные факторы, которые влияют на те же самые показатели. Предположим, что у нас было бы общество, в котором все люди были бы генетически идентичными. Абсолютно все были бы. Ну, вот мы вырастили общество клонов. Понятно, что в этом факт, в этом обществе, поскольку все люди генетически идентичные Поскольку все люди генетически идентичны, то гены вносят абсолютно ноль вклада в объяснение разнообразия людей в их интеллектуальных способностях. То есть, грубо говоря, всё-все отличия, которые мы видим, все объясняются социальными факторами. Теперь представим себе наоборот, другое, другое общество, где, допустим, так получилось, что людей там только избранным даётся нормальное образование, а все остальные вообще, их даже не учат разговаривать. И они, получается, там дети мауглей. Вот в этом обществе наоборот основное отличие в вкладе в развитие человека будут играть социальные факторы. А гены будут отнесены ну на задний план, потому что вот вам может быть с генами повезло, но вы оказались в той группе людей, которым вообще не дали доступ к образованию. И в зависимости, получается, от конкретного общества, которое мы рассмотрим, от того, насколько там налажено там социальное равенство и насколько разнородна там генетически популяция, мы будем получать разные вот эти вот проценты вклада. генов в тот или иной показатель. А-а, ну вот в случае, например, там с IQ. И поэтому, грубо говоря, любая такая цифра, она не является каким-то таким абсолютным показателем, а она является э-э ну некоторой величиной, характерной для конкретного социума, где проводилось исследование. Оно не автоматически не переносится на другие социумы, где может быть факторы там социальные играют большую роль, чем здесь. Вот я надеюсь, что я как бы пояснил общую-общую проблему.

Кирилл: А к вопросу об IQ вообще IQ-тесты, они разве показывают уровень интеллекта? Потому что, ну, я слышал много о том, что, ну, они показывают то, как ты решаешь тесты IQ. Зато, как ты решаешь тест IQ, нежели.

Александр Панчин: Ну, к ним можно применить ту критику, что можно натренировать себя для решения очень специфических задач и лучше пройти тест, чем, ну, как бы ты бы его прошёл изначально. То есть есть некоторые элементы возможного читерства. Но, мне кажется, что это не означает, что, ну, тест вообще абсолютно бесполезный. На самом деле, вот, эм, есть не совсем IQ, как бы, тест, а есть то, что называют G-фактор. Там была идея следующая, что давайте попытаемся найти, скажем так, такой тест, который бы предсказывал Э-э, который бы предсказывал лучше всего успех человека в широком наборе самых разных интеллектуальных задач. И выясняется, что вот есть некоторый там jan intellagens фактор, который можно как-то померить, который скоррелирован с тем, там, сколько человек будет зарабатывать зарабатывать, с тем, он, во-первых, в некоторой степени наследуется, то есть у детей у родителей с высоким G-ф фактором, у них дети будут средним, с более высоким G-ф фактором. Если провести опрос среди людей, то есть кого вы считаете более умным, там, допустим, в классе, а кого вы считаете там менее умным и сопоставить себя с объективными показателями теста это тоже есть хорошая корреляция. То есть, грубо говоря, это не значит, что, ну, этой метрикой там можно всех мерить и гарантировать, что там тест там не обмануть или что не бывает каких-то исключений, когда человек способен в чём-то одном, но не способен именно в этом тесте. Но грубо... Особен именно в этом тесте. Но, грубо говоря, как бы он отражает, ну, некоторые наши представления о том, кого мы вообще в целом склонны считать там более умными. Э-э, ну вот дальше вопрос, как это использовать и надо ли это как-то использовать. Но то, что люди немножко отличаются по способностям, в силу как генетически А-а, в силу как генетических, так и социальных факторов, ну, как бы это известно. Есть некоторые методики, которые позволяют в некоторой степени это оценить. С другой стороны, опять же, интуитивно и по личному опыту, часто говорят о том, что вот троечники, они чего-то добиваются, значит, отличники это те, кого потом троечники нанимают. Я боюсь, что тут как бы фишка ошибки выжившего. Что, грубо говоря, если...жившего. Что, грубо говоря, если троечник, ну, там человек, который имел очень низкую успеваемость, добился чего-то, а так бывает, естественно, то это становится очень примечательным фактом, про который все потом рассказывают и как бы про него трубят там в каждом этом самом, из каждого чайника и тостера. А если человек с высокими академическими заслу- ну, заслугами после этого...скими заслу- ну, заслугами после этого добился не меньших успехов, то как бы, ну, никто не удивляется, это неинтересно. Ну, а чего вы ждали от него? Как бы? Да, он учился на одни пятёрки, и теперь он там молодец. То есть я не утверждаю, что, допустим, система школьной аттестации идеально выявляет самых талантливых. Я к тому, что, ну, к таким......тому, что, э-э, ну, к таким историям нужно относиться с некоторой долей скепсиса. Да, это факт. Э-э, хочется поговорить теперь про такую, наверное, ну, наверное, общую тему. Людям интересна часто концепция того, что там мысли материальны, или вот я изменю своё питание, перестану есть там мясо или ещё что-то, у меня наступит просвещение, значит, за меня выйдут токсины....не, значит, за меня выйдут токсины. Или то, что есть в мире какая-то энергия, которая всё пронизывает, и вот, значит, я её чувствую, и ей как-то управляю, и так далее. Э-э, с чем вот это вот связано, почему нам хочется найти вот эти все концепции, которые как-то там описывают вроде бы этот мир, и нам хочется в них верить и ими пользоваться?...ими пользоваться. И просто я-я вижу, как, да и я сам, что ж тут таить, в это всё вникал когда-то и думал о том, что вот, вот она правда, вот как всё устроено-то, а не то что там что-то учёные это говорят. Ну вот именно этот вопрос для меня очень сложный, и я на него для себя удовлетворительного ответа не нашёл. Предварительного ответа не нашёл. Действительно, эм, тут есть у людей склонность выдавать желаемое за действительное, у людей есть склонность искать подтверждение своей точки зрения, у людей есть склонность э-э в особенно вот в некоторых таких пограничных состояниях, когда, допустим, человек находится в состоянии либо наркотического какого-то воздействия, или, например, там перед сном, или во время, ну, после сна, сразу с утра, когда мозг работает, э-э, не нам не совсем адекватно, испытывать некоторые такие сомнительные озарения, которые иногда могут обрастать какими другими идеями. Мне очень нравился анекдот, когда там был человек, который накурился и у него была какая-то гениальная идея, и вот он помнит, у него была гениальная идея, он её забыл. Вот. И на следующий раз он решил, что он запишет свою гениальную идею, и вот у него снова озарение, он записывает что-то на бумажке... И он записывает что-то на бумажке такой. Вот. А потом, значит, на следующий день он просыпается, читает, там написано: «банан велик, а кожура ещё больше». Ну, как бы, вот он в этот момент он считал это гениальным. И я, кстати, в истоке этот анекдот как бы где-то прочитал или услышал, я за собой ловил ровно такие моменты. То есть бывает так, что ты, допустим, спишь и просыпаешься ночью и просыпаешься с какой-то такой прямо мега-идеей. И ты такой: «Блин, вот как мир устроен, я всё понял». И ты как бы специально идёшь и записываешь эту мега-идею, а потом ты утром просыпаешься, идёшь, перечитываешь свою эту запись и думаешь: «Ну, ну как сказать? Вообще как бы это что-то такое странное». Нет, я даже не буду это публиковать нигде. Вот. И это к тому, что вот мозг, он так вот устроен, что он постоянно ищет какие-то связи. связать какие-то вещи. И бывает, что он делает это более охотно. Если, допустим, человек примет там ЛСД, то у него наоборот связанность мозга прямо очень сильно увеличивается, и ему как бы он может там видеть, не знаю, цвета звуками, возникает такое единство чувств. Ну вот в меньшей, в менее выраженной степени. В меньшей, в менее выгодной степени такое иногда просто возникает само по себе, и вот у людей возникают всякие забавные глюки. Ну, меня лично,

Кирилл: наверное, всё время в таких книгах и литературе поражало то, что тебе предлагается какая-то волшебная палочка, и ты сейчас её узнаешь, сидя на диване там, прочитав эту книгу, и фильм «секрет», который, значит...книгу и фильм «секрет», который начинается с того, что говорят, что в этом фильме мы вам дадим секрет, который лежит в основе всех успехов всех великих людей. Естественно, они это не доказывают никак, но Да-а и в это очень хочется, наверное, верить. Но как всё-таки уйти с вот этой тропы веры в метафизическое и всё вот такое

Александр Панчин: вот? Ну, я для себя всегда задаю как бы два вопроса, то есть, когда у меня возникает какая-то такая метафизическая, внутренняя привлекательная концепция, которая при этом одновременно привлекательна, с другой стороны, кажется, что она не очень хорошо выдерживает критику. То тут есть как бы, ну, на самом деле три приёма, которые я использую. Первый задать вопрос: ну, вообще, как бы, с чего я взял, что она правильная? Второе это давай представим себе мир, в котором эта концепция правильная, и мир, в котором эта концепция неправильная. В чём отличие между этими мирами? И могу ли я как-то, проведя какое-то наблюдение или эксперимент, понять, в каком из двух миров я нахожусь? А-а и часто выясняется, что, в общем-то никак нельзя этого понять, и поэтому эта идея э-э ну непродуктивна. Ну и третье это я себе говорю буквально следующее, что, ну, смотри, вот есть такая-то, допустим, идея. Может быть, она правильная, может быть, она не Правильная, может быть, она неправильная. Э-э, если я не могу отличить мир, в котором эта идея правильная от мира, в котором она неправильная, то какая разница? И почему просто, ну, а-а успокоиться и не остановиться на том мысли, что: «Ну, может, она правильная, может и нет, какая разница?» задуматься над чем-то более продуктивным? Э-э, вот как продуктивным. Вот как-то так. Э-э, я не уверен, что это универсальное решение данного вопроса. Если мы говорим про какие-то совсем вот такие вот глубокомысленные вот идеи про то, там, как устроен универ в целом, какие-то философские вопросы, которые обсуждаются всякими метафизиками. Физиками. Э-э-э, мне это как бы с одной стороны, всегда казалось забавным на эти темы поразмышлять самому, но с другой стороны, мне всегда казалось, что это настолько спекулятивная область, что каким же быть надо быть наглым человеком для того, чтобы вот эти свои странные фантазии затем выражать в виде каких-то очень самоуверенных утверждений потом транслировать на широкие аудитории под видом того, что это как бы реальный факт, истины. Вот мы сделали великое открытие, великое откровение. Это как нужно не обладать, э-э, некоторой самокритикой. Я могу сейчас как бы выложить там 100 000 500 каких-то метафизических концепций, но про каждую из них я бы сделал там... но про каждый из них я бы сделал там дисклеймер, что, ну, это плод моего больного воображения, и как бы не относитесь к этому серьёзно. И в такой формулировке, мне кажется, это как бы, ну, может быть, нормально. Но мы же реально видим, приходят чуваки там с фильмом «Секрет» и говорят: «Мы знаем, вот реальный вот суперприём, который изменит вашу жизнь». Ну,

Кирилл: это же был шут. Ну, просто вот это Ну, просто вот эти идеи того, что там мысли материальны, я не знаю, мы притягиваем то, о чём мы думаем, бла-бла-бла. Это же очень увлекательно, насколько я понимаю. И если от этих идей отказываешься, многие чувствуют какое-то опустошение, что жизнь она очень скучная. Ну, то есть вот есть жизнь такая какая-то очень земная. Вот этот страх опустошения, что ли, э-э может прийти с возвращением на Землю. Я не знаю, что я имел в виду. Я-не,

Александр Панчин: а я понял. Ну, как бы, может, это апофения, да? Может быть, поиск глубокого смысла. Нет, ну потому что с одной стороны, мне самому знакомо это чувство этого опустошения. Потому что, когда ты веришь в какую-то сверхыдею Если ты веришь в какую-то сверхидею, то как бы всё, что ты делаешь, да, ты как бы направляешь на достижение этой сверхидеи. И это наполняет некоторым дополнительным смыслом все остальные действия, которые ты бы и так делал. А как бы поэтому, ну, на контрасте может показаться, что человек утрачивает веру в эту некоторую сверхидею. будь то там Бог или там достижение какого-то там просветления или будь то, я не знаю, мировое господство, вот, я не знаю, в общем, что-то в этом роде. То вот может показаться, что то, что это так. Но с другой стороны, э-э-э, ну, вообще-то жизнь который, ну, хоть чем-то интересуется, не просто смотрит там телевизор. Ну, она, мне кажется, очень интересна. И существует огромное количество стран, в которые можно съездить. Существует огромное количество книжек, которые можно прочитать как художественных, в которых развиваются некоторые там виртуальные миры, так и научные, которые рассказывают про то, как этот мир устроен. И столько всего можно узнать интересного про этот мир, там и в области физики, и психологии, и биологии, там, чего угодно. То есть, как бы мне кажется, наоборот, даже есть избыток. э-э как бы информации вокруг нас, которую просто, в принципе, не запихнуть в наш ограниченный мозг. Жаловаться на это как-то странно. То есть, мне кажется, что просто этим людям, которые испытывают вот это чувство опустошения, э-э им стоит попробовать новые разные вещи, попробовать новый вид спорта или там социального досуга, сходить на какое-то интересное мероприятие, посмотреть новый сериал. Я не знаю, стать фанатом какой-нибудь виртуальной вселенной, которая развивается, и развиваться вместе с ней, как делают какие-нибудь там Тулкинисты, которые там фанатеют от Тулкена или там нынче в популярен мир игры... престолов. Ну вот чем это плохо? И как бы эти смыслы, они ничем не хуже, а может быть, в чём-то лучше, чем эти сверхидеи, которые на самом деле, ну, по достижении этих идей люди могут творить всякую неведомую фигню.

Кирилл: Расскажи, пожалуйста, про новую книгу. Мы уже вкратце сказали, о чём она? О том, что она будет про всё вот это сверхъестественное... На том, что она будет про всё вот это сверхъестественное. Как родилась идея?

Александр Панчин: Как долго писалось и в чём основные моменты, на которые обращаешь внимание? Ну, вообще начиналось, наверное, ещё всё очень давно. У меня одна из первых лекций, точнее, вторая лекция, которую я когда-либо прочитал, она называлась там «Научные анекдоты, ошибки мышления» и науки-экспериментов, как-то так, я точно не помню уже название, которая потом переродилась в лекцию, которая называлась «Защита от тёмных искусств». Ошибки в науке, в мышлении и ещё в чём-то там. И-и-и меня всегда интересовало то, как бы какие вообще бывают самые разные когнитивные искажения, ошибки. И как они могут влиять на нашу повседневную жизнь и на то, как во что мы верим, и как они могут, допустим, искажать научные результаты, потому что сам я стараюсь заниматься наукой, и при этом мне бы хотелось, чтобы те научные выводы, которые я получаю, чтобы там не было ошибок, потому что это очень обидно, когда ты долго-долго-долго работаешь а потом выясняется, что всё это было абсолютно бесполезно по той причине, что ты что-то не учёл, а это можно было легко учесть, если бы ты был чуть-чуть более критически мыслящим. Вот. Поэтому тема меня эта очень давно интересовала, появилась там дальше, по мере того, как я всем этим интересовался. Э-э, того, как я всем этим интересовалась наша премия Гари Гудини, э-э, для которой я тоже делал специальные лекции, связанные с тем, почему люди верят в некоторые сверхъестественные вещи. А-а дальше на одном из мероприятий я прочитал лекцию, которая называлась «Нейробиологические основы мифа о паранормальном». Оказалось, что В паранормальном казалось, что очень много всяких есть исследований про то, какие именно глюки мозга заставляют, например, человека верить в вот в идею, что, например, ночью может прийти демон, сесть тебе на грудь и вызвать дурные сны и предвещать о какой-то там беде. Вот что на самом деле есть состояние, которое называется сон На деле есть состояние, которое называется сонный паралич, когда человек лежит на спине. Чаще всего это происходит, когда человек лежит на спине, хотя не только так бывает, но обычно человек лежит на спине. У нас в одной из стадий, в одной из фаз сна, во время фазы быстрого сна, э-э, возникает подавление моторных нейронов, которые посылают сигналы....торных нейронов, которые посылают сигналы к скелетной мускулатуре. И в итоге человек как бы, ну, чтобы он там во сне не-не бегал, не брыкался, не пинался и так далее, он как бы парализуется. Иногда этот паралич не успевает пройти к моменту, когда человек просыпается. Э-э и представь себе, что ты просыпаешься, а пошевелиться ты не можешь. А мозг, он так устроен, что он пытается вот всё проинтерпретировать, всю совокупность входящих сигналов и внутренних, и внешних, связать в некоторую единую стройную картину мира. Но вот ты не можешь пошевелиться. Почему? А вдруг на тебе кто-то тебя сдерживает? И тут внезапно какая-нибудь там тень начинает казаться силуэтом какого-то монстра, который, собственно, и есть причина. Э-э, который, собственно, и есть причина твоего твоей неспособности пошевелиться. Вот. То, что тебе тяжело там вдохнуть воздух из-за того, что тебя там апноэ выдаёт за удушье, и возникает такой вот образ кошмара, который встречается в разных самых разных культурах. Самые разные народы верят в каких-то демонов, джинов, там, домо... Джиннов, там, домовых, кикимо, которые вот именно это делают, приходят ночью во сне и не дают человеку пошевелиться и дышать. Вот это вот один из примеров, который меня вдохновил, потому что я ещё сам испытал ровно то, что я сейчас описал. У меня было два случая в жизни вот такого сонного паралича с явлением монстра, который сидел у меня на груди. и вызывал у меня удушье, и всячески очень болезненно, скажем так, я это переживал в свою. Ну, то есть это из личного опыта практически. Ну, то есть ты начал искать что-то после того, как это произошло? Ну, вот конкретно в эту историю, да. Мне было интересно, что со мной произошло. Я узнал, что это бывает очень часто. И пос... Это бывает очень часто. И посмотрел, что это бывает. У меня не было тогда особых оснований думать, что это на самом деле какой-то демон или призрак, да. Я уже тогда обладал критическим мышлением, но мне всё равно это был очень страшный опыт. И было, когда я пришёл как бы в нормальное такое сознание, да, мне было очень интересно разобраться в том, почему вообще бывает Почему вообще бывают настолько правдоподобные стрёмные кошмары? Я вот пытался в этом разобраться. Так вот, я прочитал такую лекцию, и дальше я вообще как бы, когда пишу книжки, я обычно пытаюсь как бы к книжке относиться как к некоторому очень хорошо проработанному продукту, к чему-то такому, э-э многократно перепроверено, красиво структурировано, и поэтому более-менее там каждая глава, она существовала и в виде каких-то мини-статей, и в виде некоторых лекций, которые я где-то читал, получал обратную связь и какие-то дополнительные узнавал факты, и дальше я это пи......вал факты, и дальше я это перерабатывал. И вот после этого уже как бы книжка пишется что-то такое конечное. Ну, в общем, в целом, вот если брать отбросить все вот эти наработки, которые были раньше, и взять момент начала, когда я начал писать книжку, то с того момента прошло полтора года прежде чем она была закончена. Вообще написание книжки это очень длинный и сложный процесс. Но с первой книжкой мне было легче, я её писал где-то 8 месяцев. Её было писать легче, потому что она прямо по моей специальности, и мне более-менее ничего не нужно было искать или там гуглить, то есть только-только чтобы перепроверить, на всякий случай, чтоб какой-то Чтобы перепроверить на всякий случай, чтоб какую-то, ну, глупость не сказать. Э-э, ну, найти пруфы. То есть, одно дело, что я знаю, как устроен там тот или иной фермент, который что-то делает в клетке, а другое дело убедиться, что я могу найти пруф, чтобы дать на него ссылку, чтобы люди не на слово мне верили, как это любят делать всякие сомнительные деятели, которые именно на себя берут роль такого авторитета, который что-то рассказывает. А для меня важно, чтобы не я был авторитетом, а я просто пересказываю чужие исследования. Вот, вот ссылка, вот ссылка. Можете пойти и проверить, что я не наврал. Ну, вдруг я наврал. Может быть, я невнимателен был. Я-я даже для себя не могу такого гарантировать. Ну вот э-э, то же самое с-со второй книжкой было сложнее, потому что это не моя специальность. Я биолог, и поэтому, в принципе, э-э, там та же нейробиология мне очень близка. Мы её проходили, изучали, и как бы общие представления у меня есть, но есть очень много, а нюансов, которые не входят в нюансов, которые не входят прямо в мою сферу компетенции. И поэтому для меня было очень важно, во-первых, действительно очень аккуратно, э-э, прочитать все те статьи, которые релевантны по теме; проверить, не было ли опровержения этих статей в более поздних статьях, проверить на что А-а, на что ссылаются ещё те люди, которые опубликовали работы, которые мне интересны, и вдруг там есть что-то такое, что я забыл, что я не упомянул, что тоже очень актуально для этой темы. Э-э, вот такой вот был поиск. Второй момент был, то, что я пытался каждую главу показать каким-то специалистам, которые таки разбираются в этой теме, может быть, лучше, чем я. Разбирается в этой теме, может быть, лучше, чем я. То есть у меня есть знакомые, как нейрофизиологи, так и психологи, так и антропологи, так и там у меня даже есть некоторые места, где я затрагиваю темы там искусственного интеллекта. У меня есть знакомые, которые занимаются искусственным интеллектом. Ну, в общем, я старался вот такие темы все проговаривать. Есть место, где я рассказываю про связь там Это где я рассказываю про связь там фокусов с паранормальным. И у меня есть знакомые фокусники, которые тоже комментировали и говорили: «Нет, знаете, вот этот фокус это на самом деле лажа, это всё он выдумал». Вот, а так никто не делает. А вот это вот объяснение фокуса неправильное, правильное другое, я вам не скажу какое. Вот. Ну и приходилось как бы поправлять некоторые вещи. То есть вот всё это вместе. плюс ещё помимо того, что книжка должна быть как бы правильной с научной точки зрения, ещё очень важно, чтобы там была хорошая редактура. И редактура это вообще отдельная история. То есть вот у издательства есть профессиональный литературный редактор, кстати, большое ей спасибо. Но даже до неё я показывал Её, э-э, я показывал книжку, а-а, другим людям, которые, которые очень хорошо владеют языком, чтобы они что-то правили. В общем, очень-очень длинный, сложный процесс. Плюс ещё иллюстрации, которые мы вместе готовили с девушкой. У неё псевдоним Сепрен, она рисует в таком очень мрачном, та-ак Рисует в таком очень мрачном, таком мистическом стиле. Мне очень понравилось, когда я увидел где-то в Интернете её картинки. Я ей написал, сказал: «Не хочешь книжку проиллюстрировать?» Она сказала: «Я всегда мечтала книжку проиллюстрировать». И мы с ней каждую иллюстрацию, мы с ней встречались в каком-нибудь баре, сидели, значит, пили, и я ей рассказывал. Эта книжка будет вот эта глава. она будет вот про это, про это и про это. Давай придумаем, как мы это проиллюстрируем. Хочу, чтобы была картинка именно к этой главе. И мы дальше, значит, разбрасывались идеями, потом формировалась какая-то концепция. Вот. В общем, очень увлекательный процесс, требующий очень большого количества времени.

Кирилл: Написание первой книги, насколько это было тяжело, просто? Я понимаю, уже на тот момент был опыт написания статей, или по сути это была комбинация из всего предыдущего. И вопрос дальнейшей всё-таки публикация книги это тоже, ну, непростой, наверное, процесс, потому что нужно найти издательство, нужно как-то договориться. Как это всё произошло? Просто помогло то, что ты уже был известен в каких-то кругах. Что сказалось на том, что всё получилось в итоге?

Александр Панчин: В книжке действительно было использовано некоторое количество материалов, которые я писал раньше для и для каких-то газет, и для блога. Ну, я бы сказал, что они составили, может быть, процентов 20. Процентов двадцать.

Кирилл: О, так не так и много.

Александр Панчин: Тридцать. Угу, может быть, от книги. Но при этом они были все сильно переделаны. То есть какие-то базовые идеи я оставил, но дальше оказывалось, что нужно, во-первых, кучу чего дописать, что-то нужно переправить, какие-то формулировки были недостаточно точными. Ну, в общем, как-то так. Но при этом что всё равно все большинство идей, которые в книжке были, они тем не менее в голове где-то у меня были, просто я их не раньше не-не выражал в письменном виде. Вот. А с издательствами, ну, моя некоторая личная известность, она привела к тому, что когда я написал где-то в социальных сетях я вообще планирую книжку написать, то со мной сразу связалось несколько издательств, и у меня даже был некоторый выбор. Э-э, я слышал рекомендации от моих коллег, которые уже имели опыт публикации научно-популярных книжек, в частности вот Ася Казанцева, э-э-э Ася Казанцева рекомендовала издательство «Корпус». И я ей за эту рекомендацию очень благодарен, потому что мне очень понравился вообще процесс взаимодействия с издательством. Тут тоже, кстати, я думаю, что очень много существует ну не знаю, некорректных, может быть, представлений о взаимодействиях и роли издательств в книжках. Для издательств в книжках. Ну, например, я сам раньше часто, ну, представлял, что, ну, в общем-то, издательство, чё, а чё оно вообще делает-то? На фига оно нужно? Берёт на себя там большую часть доходов от продаж. Ну, на самом деле издательство делает очень много чего. Я, во-первых, никогда не сталкивался с тем, как работают литературные редакторы, когда тебе присылают твою книжку прямо всю перечёркнутую красным, и при этом ты понимаешь, что 99% замечаний, они по делу. При том, что ты такой самоуверенный, думаешь: «О, блин, я ж так написал, я же известный блогер, у меня вон там сколько подписчиков!» в ЖЖ, и всё такое. И тут тебе показывают, что, в общем-то, на самом деле ты писать не умеешь.... показывает, что, в общем-то, на самом деле ты писать не умеешь с точки зрения языка. Ты задумываешься, думаешь: okay, как бы это было нужно. Это первый момент. Я спорю с лит-редактором исключительно в тех местах, где, ну, например, там случайно получилось, что смысл исказился. Или там интонация, которую я хотел передать из-за изменения она как-то нарушилась. Вот. Это как бы первый момент, да? Там второе это там обложка, работа над макетом, чтобы это выглядело красиво. Э-э, мне вот у первой книжки нравилась обложка, а у второй мне нравится ещё больше. Э-э, вот сделали такую. Я, правда, не видел её пока в бумажном варианте, но вот то, как мне прислали эскиз электронный. Вот это такой очень яркий мистический образ. Вот книжке самое место в разделе «эзотерика». Этого я и хотел на самом деле. Книжка научно-популярная, но если она окажется в разделе «эзотерика» где-нибудь в каком-то книжном магазине, и люди, которые в норме читают там гадания какие-нибудь там прогнозы почитает ту книжку и перестанут читать про гадание, мне кажется, это было бы очень здорово. Это будет попадание в цель. Есть вот этот момент, да? Есть дальше момент продвижения промоушена, рекламы, доставки всего этого во все книжные магазины, организация рекламных кампаний, ивентов, вот всё вот Э-э-э, вот всё вот это, то есть, грубо говоря, если человек написал книжку и эта книжка, ну, её никто не прочитал, потому что она ни в один книжный магазин не попала или потому что, ну, как бы толку в этом никакого нету. Хочется, чтобы всё-таки этой книжки был какой-то импакт на общество, я не знаю. Для этого понятно То я не знаю, для этого, понятное дело, что сотрудничая с издательством, это сделать легче. Вот. Ну, а как бы в финансовой части, то я никогда не делал этого ради денег. Вообще заработать на этом нелегко, скажем так. Там небольшие суммы, которые можно заработать. Даже самые успешные, научно-популярные авторы, ну, я думаю, что скажем так, хмм, на жизнь не хватит на одних книжках. Нужно делать что-то ещё. Для меня самое важное, чтобы был конечный результат максимально крутым. Вот. И пусть это мне вообще хоть в минус уйдёт. Как бы главное, чтобы вот был крутой результат, которым я мог бы гордиться.

Кирилл: Расскажи, пожалуйста, немножко про Расскажи, пожалуйста, немножко процесс написания именно творческий, может быть, первой книги, как он эволюционировал, во что он превратился. И интересно было бы понять подход: для кого ты пишешь? Потому что, ну, очень важно понимать аудиторию. И с одной стороны, название, например, Сумма-биотехнологии, оно может, ну, такого человека мимо проходящего отпугнуть. И понятное дело, что люди, интересующиеся и которые хотят себя образовать, они и так, в принципе, может быть, имеют нормальные убеждения и не спорят, что ГМО это ок. Очень

Александр Панчин: разное позиционирование у первой и у второй книги. Первая книга, она писалась больше для своих, и это подразумевалось. Она называется «Руководство по борьбе с мифами». То есть имеется в виду, что человек взял эту книгу и сам пошёл бороться с мифами. То есть подразумевалось, что её прочитает человек уже симпатизирующий. Хотя, ну, не она не исключала любых других применений, но это была основная целевая аудитория. Хотелось, чтобы в Интернете...в Интернете появилось много людей, которые могли бы в случае чего отстоять здравый смысл, сделать это аргументированно со всеми ссылками, и тогда мне бы уже не пришлось ни с кем в интернете спорить, потому что меня это уже на порядок задолбало. И вот мой опыт показывает, что ну я не знаю, связано ли это с моей книжкой или просто с эволюцией социума, но сейчас вот где бы ни появилась тема про там ГМО, какой-то, какая-то дискуссия или там спор, я туда прихожу и вижу, что всё уже сказано какими-то другими людьми, какими-то комментаторами, всё сказано правильно, встречаю Встречаю, в том числе аргументы из своей книжки и успокаиваюсь и вижу, что мне ничего делать не нужно, всё-всё хорошо. Как эффективно-то? Вот-вот в этом была идея книжки. И поэтому я не особо беспокоился о том, чтобы сделать книжку вот именно такой, чтобы её прямо все захотели прочитать. Ну вот название Читать. Ну вот название «Сум-биотехнологий», оно было выбрано, потому что мне хотелось отдать некоторую дань уважения к Станиславу Левму, которого я очень люблю, вот к его соми-технологии. Мне казалось, что это просто, ну, вот идеальное название, и мне как бы всё равно, отпугнёт оно кого-то или не отпугнёт. Мне совершенно неважно. Картинки, которые там подбирались в книжке Картинки, которые там подбирались книжки. Это были картинки сделаны специально в духе такого стим-панка, художником Олегом Добровольским. У меня была такая идея, что нужно там шестерёночки ДНК как-то смешать вместе в единую концепцию. Опять же, тут не было задачи кого-то привлечь, особенно там фанатов стим-панка или ещё что-то в этом роде. Просто мне казалось, что это прикольно. И стилистика изложения в книге, она была такая, скажем, там было очень много такого стёба над противниками генной инженерии. Там было много такого чисто научно-популярного тяжёлого контента, поясняющего подробности и детали того, как, допустим, устроена эта генная инженерия, как... гены работают. То есть, грубо говоря, если бы я писал книжку на более широкого читателя, то я бы там две главы каких-нибудь, может быть, просто бы очень сильно упростил бы или выкинул, потому что было бы понятно, что там описываются вещи, которые, грубо говоря, там бабушки, которые решают бояться ей говорящей морковки на прилавке, которые говорит...морковки на прилавке, которая говорит: «Я не ГМО». Или нет, которые ей не нужны, да? Вот это была как бы идея первой книжки, что бабушка пусть читает. Если хочет про генную инженерию, специально для неё я упрощать этого не буду. Пусть там будет. Можешь пропустить эту главу, читать дальше. Ну, я сейчас использовал слово «бабушка», но это был условный образ, да? Как бы я ничего против бабушек не-не имею, вот. В плане по интересам. Ну, я имел в виду, да, что человек, который, скажем так, не собирается заниматься наукой, да, и не занимается ею. Во второй книжке у меня была идея ровно противоположная. Как бы, как написать такую книгу Как бы, как написать такую книжку, чтобы её, а, захотели взять те люди, которые верят в самые разные мистические вещи и феномены. Б написать её так, чтобы этих людей не обидеть и не настроить против себя, а-а, за счёт каких-то, ну, скажем так, некорректных а-а, просто стёбов и подколов. То есть, грубо говоря, я не заигрываю с такими читателями, я не даю им что-то такое, не даю им каких-то ложных обещаний, которые не соответствуют современной науке. Но я по крайней мере, когда я рассказываю про какие-то вещи, я стараюсь, ну, максимально Максимально корректно их излагать. Вот, чтобы, во-первых, нельзя было прикопаться в случае, если человек захочет прикопаться. А во-вторых, чтобы было максимально объективно. И кроме того, она построена вот по такому принципу, что я начинаю с вещей, которые, как мне кажется, вызовут у сторонников какой-то мистики, паранормали...сторонников какой-то мистики паранормального наименьшее отвержение. Что, нет, это вот уже всё пошло сразу там какой-нибудь страшный атеизм, материализм или что-то в этом роде. А наоборот, дать сначале что-то такое, что всем абсолютно интересно, и потихонечку рассказать про те ошибки мышления, которые лежат в основе не даже не конкретных там заблуждений, а вообще в целом самого очень широкого спектра заблуждений, и уже только потом на примере конкретных некорректных, на мой взгляд, идей объяснить, почему вот эта идея её существование объясняется вот этой когнитивной ошибкой. И какие были реальные проверки, чтобы показать, что вот эта идея на самом деле не......чтобы показать, что вот эта идея на самом деле несостоятельна. Вот другой стиль. И тоже, допустим, выбор иллюстраций. Вот здесь уже я хотел, чтобы иллюстрации были тоже элементом привлечения внимания, что они должны быть очень как бы яркие, красивые и при этом мистические. Вот создать такой ореол мистики вокруг книги, которая на самом деле деле, ну, как бы разбирает мистические феномены. Поэтому там 666 источников, поэтому там 13 глав. Она как бы стебётся над собой, что вот я такая паранормальная, но на самом деле там паранормальная это объясняется с научной точки зрения.

Кирилл: Как обычно проходит процесс именно написания книги? Бывали ли Писание книги, бывали ли случаи, когда сидишь, не можешь писать, что помогает тебе именно спокойно всё писать? Или это сложно говорить, поскольку книга не художественная, да?

Александр Панчин: И вроде бы есть набор фактов, которые нужно как-то, значит, обрамить? Да, ну процесс написания выглядит примерно так. Сначала ты представляешь, вот ты пишешь главу. и ты представляешь примерно, какие факты в ней будут точно. Дальше ты расширяешь этот набор фактов, ты смотришь, какие вот я уже это упоминал, да, какие есть исследования, которые ссылаются на те исследования, которые ты хочешь рассказать, на что ссылаются те исследования, какие есть референсы вот вокруг этого к современной культуре. чтобы обрамить сухие научные факты какими-то интересными историями. То есть создать такой вот красивый рассказ. И дальше, когда у тебя есть вот этот огромный такой пласт и научных, и культурных идей, которые как-то взаимосвязаны в некоторую идею, ну, в некоторую концепцию, ты продумываешь, ну, такой сценарий, да, в каком порядке... всё это разложить, чтобы это читалось, ну, легко и приятно. И чтобы всё логически вытекало одно из другого и дальше подводило к какому-то выводу, который хочется сделать в конце этой главы. Соответственно, с некоторыми главами это получалось очень легко, потому что было понятно, и в чём основной вывод, и какие исследования, и как они культурно там связаны с проявлениями, ну, того, что бывает в других областях там человеческой деятельности. А бывали главы, в которых вот очень много всяких фактов, очень много исследований, а вот как это красиво выстроить, было совершенно непонятно. А пока ты не придумал как это красиво выстроить, то и писать очень тяжело. Вот самая сложная для меня глава была под номером восемь, она называется Империо. Империо Иллюзия воли. Империо это заклинание из Гарри Поттера. Ну, как бы книжка вообще имеет отсылку к Гарри Поттеру, и там почти все главы они названы в честь каких-то глав из Гарри Потре. Э-э глав из Гарри Поттера. Например, первая глава называется «Дементоры», вторая называется «Инферналы», третья Авада-Кидавра, есть глава, называется тот, кого Нельзя Называть. Вот, а вот эта глава «Империум». Это было заклинание непростительное, непростительное заклятие, которое позволяло кем-то манипулировать. В этой главе мне нужно было объединить несколько блоков исследований. Первое это нейробиологические исследования, когда у человека повреждается мозг таким образом, что ему кажется, что он не управляет, э-э, допустим, своей конечностью, хотя на самом деле она сама движется и что-то делает. Там рука сама расстёгивает пуговицы, и человек думает, что он ей Пуговица, и человек думает, что он ею не управляет. Это называется синдром чужой руки. Второй блок это всякие спиритические сеансы, связанные с вращением столов, с биолокацией, когда ищут воду с помощью лозы. В основе всего этого лежит так называемый демоторный акт. Или демоторные акты это когда, э-э Тэто, когда мы не осознаём, что осуществляем некоторые маленькие мышечные движения. Они происходят как бы сами. Ну, а на самом деле, конечно же, они происходят, потому что наши мышцы получают сигналы от моторных нейронов, но человек не осознаёт, что он за это отвечает. И поэтому ему кажется, что у него там рамочка сама сдвинулась вбок. У него там рамочка сама сдвинулась в бок, что стол сам завращался, что есть, например, непаранормальное проявление этого феномена, и когда больным, людям, инвалидам, которые не могут самостоятельно, допустим, набивать что-то на клавиатуре, им как бы помогают это делать, а потом выясняется, что на самом деле тексты, которые набирались, они содержали информацию, которая была известна только тому, кто помогал, но не тому человеку, который реально был парализован и которому помогали. То есть, но при этом человек не осознаёт, что он набивает текст. Он думает, что он просто помогает. А и вот всё это связано и сговорил, со спиритизмом. Я буду, кстати, вот 31 марта Эти вот 31 марта в Миссисе в Москве, про это буду читать как раз новую лекцию про вот идеамоторику и её связь со сверхъестественными, паранормальными феноменами вот по этой главе. Вот. И третья эта вещь это опыты Роджера Сперри, который разрезал мозолистое тело, соединяющее полушария, показывал, что...меняющие полушарие показывал, что у людей при этом возникают, да, очень странные особенности, из-за которых можно, ну, можно так условно проинтерпретировать, что как будто бы в голове возникает две личности. В кавычки ставим слово «личность», но одно полушарие может знать чего-то, чего второго не знает. А-а и последнее это опыты опыты Бенджона Мина Либбита и его последователей, которые были посвящены тому, что можно обнаружить некоторый сигнал в мозге, который предшествует тому, что человек решит, что он принял некоторое решение. Что вот то-то момент, когда мы думаем, что мы приняли решение, это на самом деле не тот момент, когда мы приняли решение, а это есть некоторая наша такая саморефлексия Вот да, я принял это решение, а решение-то уже принято. И про это есть очень много исследований интересных. Вот всё это нужно было соединить в некоторую строенную концепцию. Я над этим где-то месяц просто бился, просто чтобы придумать, как в каком порядке это изложить. Ну, а бился, это выглядело, ты прямо сидел и такой напряжённо думал? или оно на самом деле само происходит, там как дефолтная система мозга работает и выдаёт какую-то... И так, и так. То есть и просто банально ты едешь в автобусе или летаешь в самолёте и думаешь про это. Или ты садишься писать, дописал до какого-то момента и понимаешь, что дальше не можешь писать, потому...ты понимаешь, что дальше не можешь писать, потому что не знаешь, что дальше вставить. Да, сложно. Тем более, когда книга, например, «Сумбиотехнологий» довольно объёмная, там очень много информации. И, видимо, вторая тоже довольно-таки объёмная, да? А вторая чуть-чуть короче. Как раз, ну, там 16 глав, тут тринадцать, а главы примерно одинакового размера. Ну, примерно. Но количество Марно, но количество литературы, которую я прочитал при написании второй книжки, оно было намного больше. Вот там-там действительно 666 источников, но это же только те, которые вошли, а реально пришлось прочитать, ну, я не знаю, там тысячи полторы статей за эти полтора года, которые я её писал. Это я там чуть не гряхнулся. Ну, как бы, понятно, что ты иногда очень быстро понимаешь, что эта статья не имеет отношения к той теме, по которой ты хочешь писать. Или, например, ты понимаешь, что в этом исследовании явный косяк есть, и поэтому оно ненадёжно, и как бы его лучше не использовать, потому что может быть, даже там аргумент как бы в пользу того, что ты хочешь обосновать, но так аргументировать нельзя. Это какая-то фигня. И очевидно, что любой там критик, он найдёт это исследование и скажет: «Блин, ну что это за фигня такая?» Да, конечно, работа сумасшедшая. Ещё много раз у нас прозвучала фраза «критическое мышление».

Кирилл: Как ты для себя всё-таки это определяешь и как этому учиться, Критическое мышление,

Александр Панчин: может быть? я думаю, что всё, что мы можем сделать, да, это пополнить, скажем так, свой багаж знаний о том, как вообще люди могут ошибаться. Пополнить свой свои представления о том, какие бывают самые разные там ошибки, когнитивные искажения, заставляющие людей верить в самые разные странные вещи. И тогда с некоторой вероятностью, когда мы сами начнём допускать такого рода ошибки в своей аргументации, мы себя поймаем на этом. Вот как в программировании есть, там дебагинг, когда вот ловят, ловят ошибку определённого типа. Вот если случилось...... типа. Вот если случилась такого типа ошибка, то нужно её поймать и предъявить, что вот была допущена ошибка, на этом дальше есть как бы правила, которые позволяют эту ошибку обойти. Ну вот то же самое вот в нашем мозге. Если ты знаешь про то, что к такому-то роду суждению нас склоняет тот или иной когнитивный дефект, то ты Если когнитивный дефект, то ты следишь за этим в своём поведении. Может быть, это нужно делать не всегда. Потому что вообще вот особенность нашей там эволюции биологической. Почему мы так легко находим всякие там закономерности, там, где их нет? Потому что есть разная цена ошибок за ложное распознавание из-за нераспознавания какого-то сигнала. Грубо говоря, ну вот Майкл Шермер, основатель Общества скептиков в Америке. У него есть лекция, которая называется «Почему верим в странные вещи». И он там такую метафору приводит, что представь, ну, не метафору даже, там аргумент, если угодно, что человек такой древний вот идёт по лесу и слышит шорох листьев с очень высокой вероятностью это просто шорох листьев. Но с маленькой вероятностью это тигр, который вызвал этот шорох листьев. Это не ветер, а тигр. И человек, который использует такое вот научное мышление и предполагает самый правдоподобный сценарий в этом Подобный сценарий в этом, а именно, что это просто ветер, он будет, с некоторой вероятностью съеден. Человек, который полный таких предрассудков, полный некритического мышления, скажем так, да, который везде вот в каждом шорохе слышит тигра. Он, да, он будет тратить некоторую лишнюю энергию на то, чтобы взбираться каждый раз на дерево, но зато его не съедят. И в конечном счёте это может окупиться. И во многих случаях окупается. И вот есть ситуация там опасности, угрозы, когда нужно очень быстро принимать решение и не задумываться. Это один тип ситуаций, когда есть какие-то очень серьёзные риски от того, что мы пропустим какую-то важную для нас... и пропустим какую-то важную для нас информацию, закономерность. Совсем другая ситуация это когда мы уже сидим дома в спокойных условиях, нам ничто не угрожает, и мы ведём беседу с кем-то, там, про науку. Может быть, мы сами учёные учёные, а может быть, мы просто спорим с кем-то в интернете? Нам ничто не угрожает...... говорим с кем-то в интернете. Нам ничто не угрожает, это значит, что вот в этот момент нам как бы, ну, положено было бы применить весь арсенал нашего такого скептицизма и критического мышления. Нас не съест тигр от того, что мы сейчас задумаемся лишние там 5 минут подумаем о том, работает астрология или нет, от этого ничего как бы не случится. Мы просто потратим пять минут на... случится. Мы просто потратим пять минут нашего времени. И вот удивительно, что даже вот в этих спокойных условиях, когда человеку ничто не угрожает, люди всё равно продолжают использовать вот это такое интуитивное мышление и поспешно приходить к выводам. Вместо того чтобы аккуратно сесть и разобраться, а какие вообще есть доводы «за», какие есть доводы п Вообще есть доводы «за», какие есть доводы против? И, собственно, вот, не знаю, моя основная рекомендация это ровно вот-вот это немножечко времени в своём тяжёлом графике, чтобы как следует подумать о правильности ваших представлений о каких-то идеях, которые, скажем так для вас актуальны, но которые тем не менее можно подвергнуть сомнению. Вот вы верите в соционику? Подумайте: «А откуда вообще мы знаем, что социологика там работает?» Поищи критические материалы по этой теме, почитайте, какие есть аргументы у сторонников, у противников. Задумайтесь, правильно ли вы думаете? Постарайтесь быть объективными. Вот я очень часто использую для себя вот такой именно приём, что, допустим, что я во что-то верю, предполагаю, что что-то является правдой, и обосновываю для себя это какими-то аргументами. И для себя вижу полезное упражнение представить: «Хорошо, могу ли я этими же аргументами обосновать что-то, ну, заведомо бредовое? Например, вообще...» Новое. Например, вопрос, от которого больше всего бомбит, например, у сторонников теологии, с которыми я дискутировал, вот которые считают, что теологию правильно признали наукой в России. Я говорю: «Хорошо, как вы относитесь к науке, которая изучает Санта Клауса? Ну вот, никто же не доказал, что Санта-Клауса не существует. Ну, формально нет такого? Стует. Ну, формально нет такого доказательства. Ну, вот, может быть, он как-то вот умеет, да, доставлять подарки, оставаться при этом незамеченным. Более того, у меня вот вообще в жизненном опыте есть пример, когда я был маленьким ребёнком, я уходил из дома, э-э, и под ёлкой подарков не было. Мы с родителями вышли, приходим обратно, я первым делом бегу под ёлку, там лежат подарки. Спонтанный подаркогенез. Я не знаю, как они там оказались, у меня нету объяснения. Наука не знает ответ на этот вопрос, да? Может быть, Санта-Клаус существует. Давайте изучать Санта-Клауса. Сделаем специальную науку «сантология», не путать с сайонтологией. Будем исследовать Санта-Клауса. И тут ещё все начинают там оскорблённые чувства верующих: «Как же так вы сравнили там с Анта-Клаусом?» А чем, а чем хуже? Какие вы можете привести доводы? Знаешь, там единственные доводы, которые там, ну, могут быть приведены, да, это доводы, ну, например, что это изучается в некоторых университетах. Говорю, хорошо, вот в МГУ есть профессор который воду компакт-диск заряжает. И-и что? Как бы он зам заведующего кафедрой. Не всё, что изучается в университетах, является на самом деле наукой. Это просто ярлык некоторый, тем более что решение о том, что теология это наука, допустим, в России, было принято чиновниками. Это решение каких-то конкретных административных лиц.... административных лиц, которые могут вообще не быть учёными. Как бы. А вот в Индии, например, есть факультеты астрологии, пожалуйста. Дальше там может быть какой-нибудь аргумент в духе того, что там это древняя традиция, которая изучает широкий там пласт культуры. Ну, тоже астрология древняя, изучает широкий пласт культуры, там первые астрологические какие... книги появились там ещё в Вавилоне. А может быть, ещё раньше где-то. Я не-не специалист по истории астрологии, но то, что это древняя штука, ни у кого сомнений не вызывает. Ну, и в итоге вот как бы вот один за другим выясняется, что, в общем-то, сантология, она ничем не хуже теологии, можно точно так же науку построить. Вот. И тут как бы меня больше устраивает ответ, скажем, какого-нибудь там Всеволода Чаплина. Вот есть такой не очень приятный человек, который в дискуссии со мной на телеканале Дождь, вот примерно такой же аргумент сказал, что он не против. сантологии. Ну, я не помню, был ли в качестве примера использования сантологии или там теология летающего макаронного монстра или что-то в этом роде. Он сказал, что нет, okay. Это, по крайней мере позиция последовательная. Если вы говорите, что может быть теология Санта-Клауса, тогда я как бы окей, я признаю за вами последовательность вашей позиции. Но большинство людей они не такие, они С вашей позиции. Но большинство людей они не такие. Они говорят: «Нет, теология вот наша, вот исследование именно нашей вот там христианской теологии или там исламской теологии вот это вот правильно». А другие теологии это, конечно же, мракобесие. Там сантология это, конечно же, мракобесие. Астрология это, конечно же, мракобесие. А вот здесь ясно, что у человека двойные стандарты. Всё, как бы двойные стандарты. мышления. Он сам непоследователен в своих рассуждениях. Он в одном случае этот аргумент признаёт, а в другом случае он такой же аргумент не признаёт. Ну, как это какая-то проблема у него.

Кирилл: Скажи, пожалуйста, какие книги мог бы посоветовать? Какие, может быть, больше всего на тебя оказали влияние? Какие даришь чаще всего?

Александр Панчин: Ну, какие-то я уже упомянул. Всего. Ну, какие-то я уже упоминал, это вот был Паскаль Буайе, объясняя религию Робер Азертон Почему мы верим в теории заговоров. Вот у Канемана «Думай, медленно решай быстро» книжка. Э-э, если кому-то хочется вот такой вот экспресс-тур по заблуждениям современным Если пресс-тур по заблуждениям современного такого мира, то есть вот у Аси Казанцева книжка, в Интернете кто-то не прав, где вот современные всякие мифы хорошо разбираются, мне кажется, что очень такая актуальная книжка. Она финалист премии «Просветитель» предыдущего года. А её первая книжка, она лауреат премии «Просветитель». Э-э, вот. Но вот вторая книжка, мне кажется, более актуальна вот в контексте именно разбора каких-то вот заблуждений. Я ещё порекомендую, наверное, несколько лекций, которые можно послушать. Вот есть такой американский физик-космолог Шон Керрел. У него есть лекция, которая называется «От частиц к людям». На меня она произвела очень большое впечатление. У него ещё есть другая лекция, которая называется «Почему Бог является плохой гипотезой». Но, по-моему, её ещё не перевели на русский, а вот «частиц к людям» на русский перевели. Он очень прикольно рассказывает. И вот у Майкла Шермера на Tet Tox есть две очень хорошие лекции. которые на меня сильно повлияли в своё время. Ну вот одна из них называется «Почему люди верят в странные вещи», а другая, я не помню, как называется, но в общем Тед Токс Майкла Шермер там сложно не найти. А есть очень интересная книжка и лекция тоже на Тед'е у И лекции тоже на Теде у Дэна Эриэли, это специалист по поведенческой экономике. Но идея книжки примерно про то, как некоторые закономерные, но иррациональные подходы к мышлению заставляют нас делать всякие глупости, вести себя иррационально, но закономерным образом. Я думаю, вот самый...образом. Я думаю, вот самое интересное пока что. А были ли у тебя у самого, может быть, за последние пару лет какие-то заблуждения, которые ты недавно для себя обнаружил и поймал себя на них? Или нет? Ну, я себя ловил на некоторых ошибках, когда я писал какие-то научно-популярные статьи, а потом выяснялось, что там была ошибка допущена. Я про это стараюсь информировать своих читателей. Например, последний такой факап был, значит, было очень-очень красивое исследование, поэтому мне было обидно про него не рассказать, где говорилось про то, что вот если показывать людям нарисованные глаза, если нарисованные глаза присутствуют где-то комнате или на экране компьютера, то тогда люди более склонны вести себя социально удоботваримым образом. То есть люди более склонны хорошо себя вести, там убирать подносы после себя или жертвовать больше денег там на благотворительность. Ну, там были разные эксперименты, где вот это всё получалось. Вот. А потом оказалось, что есть, было несколько экспериментов, направленных именно на то, чтобы воспроизвести некоторые из основных экспериментов, где этот эфир был показан, и почему-то это не воспроизвелось. А сейчас, ну, в науке есть такая проблема, как кризис воспроизводимости, когда оказывается, что, ну производимости, когда оказывается, что, ну, действительно вещи некоторые не воспроизводятся, и есть объяснение такое относительно универсальное того, почему это происходит, что люди в целом более склонны приколовать положительные результаты, чем отрицательные. И поэтому, грубо говоря, переполняется, скажем так, вообще перечень наших, ну, там, научных скажем так, открытий ложноположительными результатами. И поэтому на самом деле, даже без какого-то серьёзного там косяка в научной методологии, даже без серьёзных каких-то прегрешений со стороны авторов, ну, мы неизбежно будем сталкиваться с тем, что какие-то как бы открытия на самом деле не ими не На самом деле ими не являются. Что это просто так случайно получилось, что вот в этом исследовании пронаблюдался некоторый эффект, которого, на самом деле, может быть, и нет. А-а, ну вот оказалось, что, по-видимому, вот-вот в этой области и есть проблема. Может быть, это проблемы с какими-то конкретными исследованиями, а может быть, в целом всё это фигня. Но проблема есть, а я про это не знаю. Но проблема есть, а я про это не знал, когда писал-свою статью. Ну вот один из примеров. Другая тема, которая более серьёзная, которую я в своей популяризационной деятельности пересмотрел. У меня когда-то была статья, посвящённая теме глобального потепления. Она была ровно одна, и в какой-то момент я понял, что больше по этой теме я высказываться не буду. Она была такая типа журналистская, где были представлены разные точки зрения на тему глобального потепления, но она немножко была перекошена в сторону такого отрицания этого идеи, что вот есть там простые-простые объяснения. А сегодня А-а, м-м-м после того, как я эту статью написал, я столкнулся с некоторыми научно-популярными роликами, где объяснялась наука за этим. И что я понял после этих роликов, что наука там сильно более сложная, чем я себе представлял. У меня были какие-то базовые представления там об устройстве парниковых газах. газах, вот, о солнечной радиации и вот о том, как всё это взаимосвязано. Оказалось, что всё сильно сложнее, чем я думал. А это была очень ранняя статья моя, ну, как бы, когда я ещё только начинал такую научную журналистику. И вот там нету как бы каких-то фактических ошибок в этой статье. реальных. Но она действительно перекошена именно в сторону некой точки зрения, которая сейчас в научном сообществе является маргинальной. Сейчас я выработал для себя такое представление, что научный журналист не должен высказывать маргинальных точек зрения. Такие дискуссии должны вестись на уровне научных журналов, и если Есть на уровне научных журналов. Если я хочу убедить кого-то в том, что там, допустим, неправильная эта идея, нужно спорить со специалистами, а не вещать на там широкую аудиторию. То есть, в данном случае я выступал в роли такого, ну, защитника некоторого фричества, пусть и там мягкого защитника, но всё же. Вот. И поэтому, э-э-э Вот. Поэтому, э-э, сейчас как бы моя позиция примерно такая, что я в этой теме не разбираюсь. Напрасно я написал эту статью, не разбираюсь. Ну, раз написал, так написал. Больше я по этой теме не высказываюсь, своих как бы позиций не выдаю, признаю тот факт, что есть, э-э, консенсус в научном сообществе по поводу того, что глобальное потепление существует. вызвано в некоторой степени человеком, э-э-э, как бы не в моей компетенции, э-э, вот давать какие-то дальнейшие разъяснения по этому вопросу. И лучше бы я этого не делал раньше. Очень сказал интересную тему о том, что если позиция отличается от научного консенсуса, стоит говорить в профильных местах со специалистами. Какие вообще, на твой взгляд, критерии хорошего научпопа уже со своей колокольни, с большого опыта написания статей, с большого опыта преподнесения информации?

Кирилл: Что ты можешь посоветовать тем, кто тоже начинает, может быть, этим заниматься? Ну, значит,

Александр Панчин: Э-э, ну, значит есть как бы две формы, да, такой деятельности. Есть непосредственно наука и обсуждение научных вопросов, ну, наравне со специалистами. И, допустим, вот когда появлялись какие-нибудь, допустим, статьи в научных журналах, где говорилось про какой-нибудь там вред ГМО, то я Если говорить ГМО, то я, в частности, вёл дискуссию в некоторых случаях на страницах научных журналов с этими людьми, выступая в роли специалиста. Э-э, и есть научпоп, где люди выступают как специалисты. Но мне кажется, что даже когда человек выступает как специалист, он должен обосновывать всё равно свою точку зрения научную...всё равно свою точку зрения научными публикациями или сам порождать эти научные публикации. Вот один из двух вариантов. Когда человек просто как бы несёт какую-то отсебятину, и за этим ничего не стоит в академическом мире, то это, на мой взгляд, есть некоторая профанация. Есть такая чисто научная журналиста... Э-э-э, такая чистая научная журналистика, когда человек вообще не выступает в роли эксперта, тогда, как мне кажется, правильный подход это действительно стараться максимально объективно передавать современный научный мойстрим. Раз ты не специалист, то не тебе судить, где правда, где нет. Посмотри, что опубликовано по этой теме в современных научных журналах и постарайся максимально объективно И постараюсь максимально объективно передать современное состояние науки. Я ни имею ничего против ситуации, когда люди рассказывают про науку сами, не будучи учёными. Я вообще в этом не вижу никакой проблемы, если честно. Есть разные опять же взгляды на этот вопрос, есть такие учёные, которые считают, что только учёные имеют право заниматься популяризацией науки. И я Популяризация науки. Я не разделяю этой точки зрения. Я даже скажу более того, я очень рад, когда такие просто студенты занимаются популяризацией науки при условии, что они адекватно реагируют на критику, то есть, если они допустили ошибку, то они исправляются. При этом они самокритичны, они стараются не допускать ошибки. И раз гораздо более опасный феномен это вот ложные авторитеты. Вот как мы начали эту всю историю там с упоминания того же Савельева, когда человек, обладающий очень высоким авторитетом, к которому прислушиваются, потому что думают, что он авторитет, говорит какие-то сомнительные вещи, то с этим очень тяжело бороться, потому что на любое там возражение по существу с ссылками на научные исследования даже. Приходят вот фанаты этого такого авторитета и заявляют, что вот все эти исследования это там заговор, а вообще ты кто такой? Вот это доктор наук, профессор, там Великий Светила и всё такое, а ты там кто такой? А ты вообще кандидат. Ну, да, даже кандидат наук получает себе: «А ты вообще кандидат». А он доктор, как бы. Кто ты такой? Ну, я могу там привести десяток докторов наук, которые скажут, что Савельев фейк. Но только это тоже не совсем корректный аргумент, потому что, ну, я могу найти доктора наук, который воду заряжает на компакт-дисках. Как бы на любую точку зрения можно найти доктора наук. Аргументировать нужно фактами, исследованиями, аргументами нормальными, а не софизмами. И вот меня очень печалит то, что софизмов очень много, особенно в Интернете. Вот, когда пытаются вместо нормальной такой аргументации прикопаться к чьей-то там, а вот у него там, не знаю, лицо неправильное, а вот у него ещё что-то там не в порядке с биографией. Завершая беседу, э-э, для

Кирилл: тех, кто нас слушал, может быть, кто-то, кто интересуется наукой, кто-то, кто хочет отказаться от каких-то ложных убеждений и что бы ты пожелал так в напутствие, э-э, что-то, может быть, связанное как раз-таки с твоей деятельностью? Ну,

Александр Панчин: обычно люди концентрируют своё внимание на фактах. Вот что есть на самом деле, какое есть утверждение о мире, которое является правильным. Но намного важнее, как мне кажется, другой вопрос о том, откуда мы знаем... что вот то или иное утверждение является фактом. Это вопрос, который часто опускается. И, кстати, тоже многие вещи, которые я сегодня говорил, я их говорил в декларативном порядке, не объясняя откуда мы это знаем, хотя и было несколько примеров экспериментов, которые я описывал. Но вот это очень правильный вопрос всегда. Откуда вы это знаете? Это вопрос, который является в каком-то смысле универсальным. Приходит человек, с которым вы дискутируете, он вам начинает что-то объяснять, втирать вам какую-то информацию. И первый вопрос, который, ну, нужно задать, как только появляются хоть какие-то сомнения в том, что он говорит, а они должны, мне кажется, появляться. и особенно если человек говорит там странные вещи. Откуда вы это знаете? И дальше вот ответ на этот вопрос, как правило, является лучшим индикатором того, кто перед вами. Потому что если человек знает, о чём он говорит, то он скажет: «Ну как? Вот есть исследование, которое проводилось примерно так. Он, может быть, не помнит там даты и авторов или Не помню там даты и авторов или журнал, где это опубликовано, но по крайней мере он должен помнить, как это исследование проводилось. Примерно. А если человек начинает вещать в духе того, что: «Ну, святым отцам известно, давно принято, это общеизвестный факт», как бы, то это подозрительно. Да. Может быть, он всё равно прав, но это, по крайней мере, значит о том, что он, может быть, не так хорошо владеет этим предметом, может быть, он не является надёжным источником. Поэтому вот этот вопрос, мне кажется, что его нужно запомнить, он простой и как почаще его задавать. Откуда вы это знаете? Да, спасибо

Кирилл: большое, Саша. Так что, если вы задались вопросами о том, откуда же всё это знает, собственно, сам Александр, то открывайте книжки, которые уже есть, смотрите, которые будут, приходите на лекцию 31 марта, правильно? 31-го, да? Да, в Mesis. Я оставлю все-все-все ссылки в описании, постараюсь указать и какие-то лекции, и Александра, его ЖЖ, ВКонтакте, всё-всё-всё будет там. Обязательно, как всегда, пишите отзывы, я думаю, что всем нам будет приятно. Можно где-нибудь и ВКонтакте написать, я так понимаю. А, ну если будут какие-то вопросы, да, можно. А, то есть ты даже отвечаешь и готовить. Ну, в принципе, я, да, если, ну, как бы не всегда есть время, но иногда оно есть, и поэтому вероятность того, что я отвечу, существует, она больше, чем вероятность того, что я не отвечу. Но на всякий случай заранее извиняюсь, потому что иногда теряются сообщения. Спасибо большое, Саша, было очень приятно пообщаться. А мы услышимся с вами в следующих эпизодах. Всем счастливо и пока-пока! Ура!